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Geeks und ihre Weltanschauungen, Teil 15: Medizin
Veröffentlicht durch XTaran am Sonntag 04. Januar, 23:51
Aus der Placebo Abteilung
Braindump Unsere erste Sonntagskolumne in diesem Jahr beschäftigt sich mit dem Thema Medizin: Sind Geeks eher fleissige oder faule Arztgänger, stehen sie eher auf Schulmedizin oder auf Alternativen dazu?

Da viele Geeks eine recht naturwissenschaftliche Ader haben, stehen vermutlich viele von ihnen der Schulmedizin prinzipiell nicht allzu skeptisch gegenüber. Trotzdem gibt es viele, die nur dann einen Arzt konsultieren oder Medizin zu sich nehmen, wenn's wirklich nicht mehr anders geht...

Viele davon gehören zu den unverwüstlichen Geeks, die auch mehr oder weniger komplett ohne Arzt und Medizin auskommen: Sie sind meist der Überzeugung, daß man bei gesunder Ernährung und ausreichend Sport (und Streß :-) man gar nicht erst krank wird. Auf der anderen Seite gibt's widerum auch Geeks, die bei jedem Anflug von Kopfweh zu einem bekannten Produkt aus dem Hause Bayer greifen, das so schön mit "Medizin Deines Lebens" wirbt...

Aber auch alternative Richtungen der Medizin scheinen bei Geeks nicht unbeliebt, allen voran die Naturheilkunde; egal, ob jetzt klassische Arzneimittel wie Kräuter, sei es als Tee oder in anderen Form, und Teebaumöl, oder ob eine Bach-Blüten-Therapie (benannt nach Dr. Edward Bach, der diese vor ca. 60 Jahren entwickelte).

Und auch fernöstliche Heilkunde ist nicht gerade unbeliebt: Insbesondere die Akupunktur scheint bei manchen mehr zu helfen, als die klassische Schulmedizin, sei es bei Migräne oder Allergien. Wobei Akupunktur schon seit einiger Zeit auf dem wege zur Anerkennung durch die Schulmedizin ist. So wurde vor einiger Zeit in Deutschland mir gerac (für "german acupuncture trials") die "bislang größte weltweite Untersuchung gestartet, die in einigen Jahren zeigen soll, inwieweit die Akupunktur Patienten tatsächlich helfen kann" (Zitat Wikipedia).

Deutlich stärker umstritten sowohl bei Medizinern als auch bei Laien ist die Homöopathie, bei der mit extrem hohen Verdünnungen von Wirkstoffen gearbeitet wird, in welchen nach mathematisch-naturwissenschaftlicher Meinung gar keine Wirkstoffe mehr vorhanden sein können. Entsprechend heiß sind meist die Diskussionen, doch es gibt auch Leute, die wesentlich weniger hitzig an das Thema heran gehen: "Erfolge der Homöopathie - nichts als Placebo-Effekte und Selbsttäuschung?" (HTML und PDF) von Dr. Rainer Wolf und Prof. Jürgen Windeler ist solch ein Fall — lesenswert sowohl für Kritiker und Befürworter der Homöopathie.

Mehr in Richtung des Themas Religion und Magie gehen Geistheiler, z.B. Reiki Praktizierende. Aber wie die Diskussionen zu unserer Sonntagskolumne zum Thema Religion gezeigt hat, scheinen manche Geeks auch zu solchen Themen recht aufgeschlossen.

Und wie ist Dein Verhältnis zur Medizin?

Dank an con-fuse, trieder und insbesondere dino für die Diskussion im voraus und den dadurch entstandenen Ideen zur Kolumne sowie con-fuse, dino und Venty fürs Korrekturlesen.

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    seit 6 Jahren kein Arzt Besuch mehr! (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 04. January, 23:54 MET (#1)
    ich war seit sicher 6 Jahren bei keinem einzige Arzt mehr. Jetzt muss ich aber bald zum zahnarzt, da ich schmerzen habe.
    Re: seit 6 Jahren kein Arzt Besuch mehr! (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Monday 05. January, 00:01 MET (#3)
    Ca. 9 Jahre kein Zahnarzt mehr, aber das gleiche Problem. Die Schmerzen häufen sich.

    Hmm beim Arzt war ich mal, wegen aktuter Haltungsschäden.
    nur Psychiater (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Sunday 04. January, 23:55 MET (#2)
    ausser meinem Psychiater, besuche ich keine Mediziner.
    Bei Kopfweh (Score:1)
    Von Ventilator (ventilator auf netz-warm punkt nett) am Monday 05. January, 00:07 MET (#4)
    (User #22 Info) gopher://ventilator.netswarm.net
    Also, bei Kopfweh überlege ich mir immer, ob ich jetzt ein Aspirin (resp. Panadol) essen soll, oder ob ich ein Bier/Schnaps trinken soll. Auch eine Methode ist ein Schluck Chilisauce. Echt wahr, bei Saucen wie Holy Shit ist einem für mindestens eine Viertelstunde das Kopfweh ziemlich egal.
    --
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    Medizin und Alkohol (Score:1)
    Von Ventilator (ventilator auf netz-warm punkt nett) am Monday 05. January, 00:13 MET (#5)
    (User #22 Info) gopher://ventilator.netswarm.net
    Uebrigens ist es eine sehr schlechte Idee, nach der Einnahme von Antibiotika etwas Alkoholisches zu trinken.
    Ich hatte mal wie leider schon öfters eine Mittelohrentzündung. Dagegen hilft dann eigentlich nur noch Antibiotika, weil es eine bakterielle Entzündung ist. Gleichzeitig war da ein paar Tage später das Knabenschiessen, eins der grossen Zürcher Volksfeste. Zusammen mit dsbg bin ich da hingegangen und da die Entzündung schon ziemlich abgeflaut war und mein Gehört nicht mehr beeinträchtigt war, habe ich nicht mehr dran gedacht, dass ich ja noch ziemlich Chemie intus hatte.
    An einem Stand haben sie da Caipirinha verkauft, also kauf ich zwei, einen für dsbg und einen für mich. Prost und *schluck*. Ein paar Sekunden später wird mir kalt, dann schwindlig und ich muss mich setzen... Uff. Dann wird mir heiss und heisser. Und nach ca. zwei Minuten ist alles wieder vorbei, aber ich bin schweissnass. Und dsbg ist kreidebleich vor Angst. "Ey, was hast Du?" und ich sag: "Ich hab ganz vergessen, dass ich noch Antibiotika essen muss..." Phew, das war knapp. Also: Machts nicht nach, sowas ist verdammt gefährlich.
    --
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    Re: Medizin und Alkohol (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Monday 05. January, 03:22 MET (#8)
    Ein bisschen Alkohol geht ja durch die Mundschleimhäute. Alles andere verläste erst einige Minuten später den Magen wieder. Das ist zu wenig, um nach Sekunden solche Reaktionen zu provozieren.

    Eine Limettenallergie oder ähnliches schliesse ich mal auch aus.

    Ich tippe also eher auf einen psychischen Schock der eventuell aus dem Unterbewusstsein hervortrat. Dieser kann absolut problemlos auch die beschriebenen Symptome hervorrufen.

    Eine andere Hypothese is hingegen, dass Antibiotikas z.T. die Geschmacksempfindungen verändern. Da kann ein Caipirinha ziemlich grauslig schmecken.

    Trotzdem wie gesagt nie Medis und Bechern, ansonsten riskiert man neben gefährlichen akuten Problemen auch chronische Leber- und Nierenschädigungen.
    Re: Medizin und Alkohol (Score:2)
    Von P2501 am Monday 05. January, 09:52 MET (#9)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Ein bisschen Alkohol geht ja durch die Mundschleimhäute. Alles andere verläste erst einige Minuten später den Magen wieder.

    Normalerweise ja, aber nicht wenn Zucker im Spiel ist. Und davon hat es in einem richtigen Caipirinha reichlich. Zucker ist nämlich ein hervorragender Alkoholträger, und wird sehr schnell ins Blut aufgenommen. Darum hat auch heisse Trinkschockolade mit Schuss eine so fatale Wirkung.


    --
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    Selber lernen und machen (Score:1)
    Von dino (neil@franklin.ch.remove) am Monday 05. January, 01:18 MET (#6)
    (User #32 Info) http://neil.franklin.ch/
    Ein Hinweis zu Geistheilmethoden im generellen, und Reiki im besonderen (und eigentlich zu aller Medizin):

    Waehrend es als "Feuerloeschuebung" im akuten Krankheitsfall (oder bei Unfallverletzung) sinnvoll sein kann zu einem Praktiker (oder Arzt) zu gehen und sich "heilen" (strikte Symptome ausbuegeln) zu lassen, entfalten solche Methoden ihre Wirkung eigentlich erst wirklich gross, wenn man sie selber erlernt, und als Vorbeugung (nicht krank werden) einsetzt. Bug verhindern statt danach aufraeumen gilt auch hier.

    Der Praktiker (oder Arzt) kann grundsaetzlich nur das entstandene Symptom ausbuegeln helfen. Sei das geistig oder medikamentoes. Richtig heilen kann man nur sich selber, indem man die psychischen Ursachen der Schwaechung auskuriert.

    Und selber lernen ist bei den relativ einfachen Techniken vor allem eine Sache von ueben. Und der Seiteneffekt, sich gluecklicher zu fuehlen, ist auch nicht ohne.

    Es gibt (zumindest bei Reiki) genug Anleitungen (1) (2) (3) im Netz. Und die Newsgroup alt.healing.reiki ist aktiv und hilfreich (und wer einen Eindruck davon will, kann mein teilweises Archiv davon anschauen).

    Die bei Reiki erwaehnten Rituale, die wohl am ehesten Geeks abschrecken, scheinen vor allem dazu zu dienen, die eigene Psyche/Unterbewusstsein "einzustimmen". Sind also eine Zugriffsmethode, nicht der Inhalt. Sie sollten damit also gerade bei "hackfreudigen" Geeks nicht mal noetig sein, solange man nur die Wirkung erreichen will. Bei mir tut es jedenfalls auch ohne!

    Da es hier viele "wissenschaftlich" (eigentlich materialistisch, was nicht ganz das selbige ist) denkende Leute hat, die wohl das Ganze (wie Religion) als Humbug und Irrglaube einfaeltiger Ewiggestriger ansehen:

    Ja es funktioniert (eigene Erfahrung). Aber nur wenn man die Moglichkeit ernst nimmt (wenn man glaubt zu versagen, dann versagt man!), das sowas sein kann. Also seinen Glauben, das sowas unmoeglich sein "muss", mal in Frage stellt (nicht einfach kritiklos ueber Bord werfen). Und es dann auch probiert, nicht nur "zur Kenntnis nimmt" (wenn man nichts macht, kommt nicht hinten raus!).

    Wie sowas nun funktioniert? Nun hier eine einfache materialistische Erklaerung: Wir alle kennen den Mechanismus, dass Stress (= psychischer Zustand) zu Herzinfarkt (= koerperliche Krankheit) fueht. Aerzte sind heute der Meinung das 70 bis 90% aller Krankheiten derart psychisch erzeugt, oder zumindest gefoerdert oder deren Heilung verzoegert sind. Damit laesst sich zumindest Selbstbehandlung durch Beeinflussung der Psyche/Unterbewusstsein erklaeren.

    Das man damit auch andere behandeln kann, braucht zumindest den Glauben an Beeinflussbarkeit anderer ihrer Psyche, was zumindest auf Telepathie/Hypnose hinauslaeuft. Auch da hab ich Erfahrung das dies tut!

    Ob die ganzen weitergehenden Vorstellungen von Universumsenergie (Ki) fliessen lassen, etc, reale Physik sind, oder nur interne Visualisierungen zwecks Unterbewussein steuern, kann einem dabei egal sein. Es funktioniert egal ob man die kennt oder ernst nimmt. Und das ist ja das einzig entscheidende.
    --
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    Re: Selber lernen und machen (Score:1)
    Von balou am Monday 05. January, 02:43 MET (#7)
    (User #1185 Info)
    "Aerzte sind heute der Meinung das 70 bis 90% aller Krankheiten derart psychisch erzeugt, oder zumindest gefoerdert oder deren Heilung verzoegert sind. Damit laesst sich zumindest Selbstbehandlung durch Beeinflussung der Psyche/Unterbewusstsein erklaeren".

    Ich fürchte, du bringst da ein paar Sachen gehörig durcheinander: 70-80% der Krankheiten kann man nicht heilen, weil es entweder

  • alters- oder umweltbedingte irreversible Abnützungserscheinungen (Arthrose, Krebs, etc.) oder
  • genetisch bedingte, also vererbte/vererbbare Krankheiten (hoher Cholesterinspiegel, hoher Blutdruck, Diabetes Typ II, etc.) oder
  • Fehlfuntionen von Organen oder Geweben sind (Schizophrenie, Epilepsie, Diabetes Typ I, Autoimmunkrankheiten, etc.)
  • Heilbar sind eigentlich nur Infektionskrankheiten und Krebs, und auch das nur bedingt. Es stimmt jedoch, und das ist vor allem empirisch nachgewiesen, dass eine positive Einstellung auch einen positiven Einfluss auf den Krankheitsverlauf nehmen kann. Eindeutig erwiesen ist z. B. der Einfluss von Stress, also erhöhtem Noradrenalinspiegel auf die Immunabwehr: akuter Stress stimuliert die Immunabwehr, nach Absinken des Noradrenalinspiegels auf Normalwerte sinkt auch die Abwehr. Ein Beispiel sind z.B. die Leute, die in der Arbeitszeit bei intensivem Stress nie krank werden, dafür in den Ferien regelmässig im Bett liegen (Lehrer!).

    "Stress führt zu Herzinfarkt"
    Das ist eine sehr unwissenschaftliche, nicht bewiesene Behauptung. Hauptursachen für Herzinfarkt sind und bleiben immer noch ein erhöhter Blutdruck (meistens erblich, selten stressbedingt), hoher Cholesterinspiegel (meistens erblich bedingt) und Nikotinabusus. Dass überzüchtete Legehennen bei Stress an einem Herzstillstand eingehen, lässt noch lange nicht auf den Menschen schliessen ;-)

    primum non nocere ist ein Grundprinzip der Schulmedizin und sollte eigentlich auch für andere Heilmethoden gelten. Wenn Reiki bei dir wirkt, ist das gut für dich und wenn es weder dir noch sonst jemandem schadet, habe ich auch nichts dagegen. Es ist aber keine Wissenschaft dahinter sondern vor allem persönliche Überzeugung, was man auch Glauben nennen kann. Glauben ist jedoch eine philosophische Frage, die nun mal weder mit den genauen Naturwissenschaften wie Physik und Chemie noch der ungenauen Naturwissenschaft Medizin viel zu tun hat. Glauben kann ein wissenschaftlich Unbedarfter z. B. auch dem Herrn Benveniste, wenn er behauptet, er hätte die wissenschaftliche Grundlage der Homöopathie bewiesen, in Wirklichkeit gibt es bis heute keinen wissenschaftlichen Beweis, aber viel Glauben und den Placebo-Effekt :-)

    Re: Selber lernen und machen (Score:2)
    Von P2501 am Monday 05. January, 10:06 MET (#10)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Ein Beispiel sind z.B. die Leute, die in der Arbeitszeit bei intensivem Stress nie krank werden, dafür in den Ferien regelmässig im Bett liegen (Lehrer!).

    Das kann ich jetzt aus eigener Erfahrung überhaupt nicht bestätigen. Die meisten Erkrankungen handle ich mir ein, wenn in der Firma mal wieder alles Vorgestern fertig sein muss (passiert nicht häufig, hält dafür aber Wochen- bis Monatelang an). Meine persönliche, unwissenschaftliche Folgerung: Möglich, dass der Stress anfangs die Immunabwehr steigert, aber mit der Zeit laugt der Körper aus, und dass lässt die Immunabwehr ins Bodenlose sinken.

    PS: Bei genauerer Betrachtung scheint mir eine Abweichung von der Normbelastung wesentlich gefährlicher zu sein, als die Belastung selbst.


    --
    Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.

    Re: Selber lernen und machen (Score:1)
    Von dino (neil@franklin.ch.remove) am Monday 05. January, 14:55 MET (#13)
    (User #32 Info) http://neil.franklin.ch/
    "Aerzte sind heute der Meinung das 70 bis 90% aller Krankheiten derart psychisch erzeugt, oder zumindest gefoerdert oder deren Heilung verzoegert sind".

    Ich fürchte, du bringst da ein paar Sachen gehörig durcheinander

    Wohl kaum ein Durcheinander, weil das ein Zitat ist, aus einem Medizinbuch das ich hier habe. Geschrieben von einem Dr.Med. und vom Verlag einer Aerztezeitschrift publiziert. Also vermutlich glaubwuerdig.

    irreversible Abnützungserscheinungen ... Krebs

    Der natuerlich, wie es aufmerksame Beobachter wissen, in gewissen (unerklaerten!) Faellen zur spontanen Remission (= "ursachenlose" vollstaendige Heilung) neigt. Also scheint das mit dem unheilbar auch nicht ganz zu stimmen. Das Immunsystem scheint in manchen Faellen durchaus die Oberhand zu bekommen. Was die Psyche als einen Verdaechtigen ins Spiel bringt.

    Fehlfuntionen von Organen oder Geweben ... Autoimmunkrankheiten

    Zu denen die allseits bekannten Allergien, wie z.B. Heuschnupfen, gehoeren. Etwas was ich frueher schwer hatte (bis hin zu Cortison Behandlung und 2maligem Immunsystem Zusammenbruch als Nebeneffekt von Antihistaminika). Komisch dass das dann seit ich mit dem Reiki anfing von Jahr zu Jahr schwaecher wurde, und ich seit 5 Jahren gar nicth mehr behandeln muss... Also sind auch Autoimmunkrankheiten (zumindest eine) heilbar.

    Heilbar sind eigentlich nur ... und Krebs, und auch das nur bedingt.

    Wie war das vorhin mit dem irreversibel (und damit nicht heilbar), und jetzt doch wieder?

    empirisch nachgewiesen, dass eine positive Einstellung auch einen positiven Einfluss auf den Krankheitsverlauf nehmen kann

    Ja, hat es. Und wie! Genau was ich behaupte.

    Leider scheinen zuviele Leute die Konsequenzen davon nicht zu Ende gedacht zu haben, und sich gefragt zu haben, was denn wohl noch alles mit positiver Einstellung heilbar ist. Leute die Reiki machen zapfen wohl genau diese Quelle an.

    Und wie gesagt: ob das nun irgendwelche "Energieen" sind, oder schlicht Psyche/Placebo ist egal (ausser man ist Forscher). Die Wirkung zaehlt fuer den Patienten.

    "Stress führt zu Herzinfarkt"

    Ich glaub ich zitier das Buch gleich weiter. Obiger Dr.Med. fasst weiterhin zusammen, das er schon seit den 1970ern diese Theorie vertrat, und damals mit genau diesem Argument bekaempft wurde. Inzwischen (Buch 1983 geschrieben) habe die Mehrheit der Aerzte eingesehen das seine Position stimmt, weil sie u.a. ihre eigenen Patienten beobachtet haben. Und genau bei den Herz Patienten festgestellt haben, das diese dauernd "auf Draht" sind.

    Wenn die Herren Forscher das das auf die direkten biochemischen Ursachen reduzieren, und die ausser-koerperlichen indirekten Ursachen dieser Ursachen ignorieren wollen, dann ist das deren Bier. Aber der Arzt (und erst recht Patient) tut gut daran etwas weiter zu schauen.

    erhöhter Blutdruck (meistens erblich, selten stressbedingt)

    Kannst du dieses "meistens" irgendwie belegen? Die mir bekannten Quellen sagen genau das Gegenteil.

    hoher Cholesterinspiegel (meistens erblich bedingt)

    Die mir bekannten Quellen sagen zumeist Nahrungsbedingt. Und das wiederum ist teilweise Psyche beeinflusst.

    Es ist aber keine Wissenschaft dahinter sondern vor allem persönliche Überzeugung

    Es ist a) Beobachtung von nicht gerade wenigen Benutzern dahinter, und b) zumindest der auch von Wissenschaftlern heute bewiese Placebo Effekt.

    Und wieso auf das verzichten, wenn es wirkt? Eine "wir wissen nicht wie Placebo funktioniert, also ignorieren wir es" Einstellung, gegenueber etwas was so gut wirkt, mag bei Forschern akzeptabel sein, aber nicht bei Patienten, und denen die diese "bearbeiten".

    noch der ungenauen Naturwissenschaft Medizin viel zu tun hat

    Zumindest der Placebo Effekt ist auch in dieser ungenauen Wssenschaft bekannt und erwiesen. Wenn auch scheints ungern genutzt.

    wenn er behauptet, er hätte die wissenschaftliche Grundlage der Homöopathie bewiesen

    Tja, wenn du nur lesen wuerdest.

    Ich hab explizit hingewiesen, das mir die Erklaerungen von Funktionsweise/Grundlage von Reiki egal sind. Was zaehlt ist die Wirkung, egal wie sie zustandekommt. Die kann ich, als beobachtende Person, bestaetigen.

    Hypothesen dazu und diese beweisen und zu Theorien werden lassen, das ueberlass ich anderen, die dazu ausgebildet sind. Und wenn die kein Interesse haben, dann ist das mit egal.

    in Wirklichkeit gibt es ... und den Placebo-Effekt :-)

    Und solange der wirkt, hab ich etwas das wirkt. Und das reicht mir. Jedenfalls besser als den Kopf in den Sand stecken, "weils ja nicht erklaert ist".
    --
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    Re: Selber lernen und machen (Score:1)
    Von duke am Monday 05. January, 21:24 MET (#15)
    (User #490 Info)
    Wohl kaum ein Durcheinander, weil das ein Zitat ist, aus einem Medizinbuch das ich hier habe. Geschrieben von einem Dr.Med. und vom Verlag einer Aerztezeitschrift publiziert. Also vermutlich glaubwuerdig.

    Wennschon dann aber bitte mit Titel, Autor, Verlag, ISBN oder so.....

    Re: Selber lernen und machen (Score:1)
    Von balou am Wednesday 07. January, 00:44 MET (#17)
    (User #1185 Info)
    Kannst du mir die Referenzen deines Buches geben?

    In der Medizin (ich bin Apothekerin, also "vom Fach") ist ein Buch, das 1983 geschrieben wurde, um einiges überholt, da es sich auf Tatsachen (?) von vor 1983 stützt. Aufgepasst, ein Mediziner macht noch lange nicht die ganze Medizin aus, ich verlasse mich da lieber auf Konsensmeinungen und Studien, die mit einer genügend hohen Population durchgeführt werden (mehrere tausend Patienten).

    Meine Quellen sind vor allem mein MEDLINE-Abonnement und regelmässige Durchsicht und Studium (1 mal wöchentlich) von diversen Fachzeitschriften, die da sind: The Lancet, BMJ (British Medical Journal), Médecine & Hygiène, Deutsche Apothekerzeitung, Schweizer Apothekerzeitung.

    Zum Placebo-Effekt: dieser beruht vor allem auf empirischen Ergebnissen und weniger auf wissenschaftlichen Beweisen. Ich habe ihn aber auch nicht in Frage gestellt sondern nur nuanciert: dieser Effekt stellt sich nämlich nur ein, wenn der Proband davon überzeugt ist, er hätte etwas Wirksames zu sich genommen/er sei wirksam behandelt worden.

    Zum Krebs: Krebs kann einerseits eine Alterserscheinung sein und ist in diesem Fall nur sehr schwer behandelbar, da das Immunsystem irreversible Schäden hat. Die moderne Medizin hat dort zwar einige Fortschritte gemacht, nur darf man nicht vergessen, das Krebs zu den natürlichen Todesursachen bei Menschen über 70 gehört.

    Wenn ich sage, man könne Krebs heilen, nehme ich Bezug auf bestimmte Krebsarten, die andere Ursachen haben, und zwar genetische (Leukämie, Brustkrebs bei jungen Frauen, Darmkrebs) oder infektiöse (gewisse Lymphome, Magenkrebs). Da ist der Fortschritt der letzten 20 Jahre enorm. Spontanremissionen ohne Behandlung sind jedoch extrem selten und meistens nicht von Dauer. Hier auch wäre ein Quellenangabe von Nutzen.

    Autoimmunerkrankungen: ich spreche hier nicht von Immunrekationen wie Allergien, sondern von Diabetes Typ I, Multipler Sklerose, Morbus Crohn, etc.

    Herzinfarkt, Cholesterinspiegel, Blutdruck: das Problem ist deine Quelle, die ist nämlich in diesem Bereich vollkommen überholt, ebenso was den hohen Cholesterinspiegel betrifft: Heute weiss man, das der Cholesterinspiegel in den meisten Fällen familiär bedingt ist. Jemand mit einem normalen Cholesterinspiegel kann viel cholesterinhaltige Nahrung zu sich nehmen, ohne dass es sich auf den Blutspiegel auswirkt. Bei den anderen ist der Blutspiegel von vorneherein schon hoch und kann nur durch Medikamente und eine Ernährungsumstellung herabgesetzt werden. Quelle: Harrison's Principles of Internal Medicine, 15th edition, McGraw-Hill, ISBN: 0-07-007272-8, 2001/2

    Wie gesagt: primum non nocere, also vor allem keinen Schaden zufügen sollte eine Regel bei allen Therapien sein. Was mich an oft selbsternannten "Heilmethoden" stört ist gerade das Fehlen von einem Minimum an wissenschaftlichen Grundlagen und leider oft stark esotherisch angehauchten Erklärungen.

    Ich bin absolut damit einverstanden, dass vermehrte Vorbeugung gut tun würde, aber die Verallgemeinerung von Krankheiten auf psychische Ursachen ist allzu simpel und entspricht nicht den wissenschaftlichen Tatsachen. Wie gesagt, etwas mehr Trennung von Philosophie und Biologie ist hier angesagt.

    Re: Selber lernen und machen (Score:1)
    Von dino (neil@franklin.ch.remove) am Wednesday 07. January, 03:21 MET (#18)
    (User #32 Info) http://neil.franklin.ch/
    Kannst du mir die Referenzen deines Buches geben?

    Kann ich. Ich hab hier 2 Buecher vom gleichen Autor, und momentan keine Zeit zum schauen in welchem der beiden ich das gelesen hab (war vor >5 Jahren):

    • Bodypower, Vernon Coleman, European Medical Journal, 0-9521492-8-1, 1983
    • Mindpower, Vernon Coleman, European Medical Journal, 1-898947-00-7, 1986

    ist ein Buch, das 1983 geschrieben wurde, um einiges überholt

    Wobei das wohl sehr vom Thema abhaengt. Zumindest in der Computerei, wo ja aehnliche Entwicklunggesgeschwindigkeit gilt, gibt es zwischen "veraltet nach 3 Jahren" und "nach 30 Jahrne noch brauchber" so ca alles. Das wird in der Medizin wohl kaum anders sein.

    Und ich befuerchte das das Gebiet psychosomatischer Erkrankungen wegen weitaus geringer Erfolgsaussichten (zu schwierig) relativ zur Pharmakologie nicht gerade viele Akademiker anzieht. Schlechte Karrierebasis. Also wenig Forschung. und somit wenig neue Erkenntnisse die alte Literatur entwerten. Was wohl auch der Grund ist das die beiden Buecher 1994 unveraendert neu gedruckt wurden.

    Selbst Geisteskrankheiten tut man heute lieber mit chemischer Lahmlegung von Rezeptoren unterdruecken (Prozac usw), als die psychische/Software Ursache auskurieren, weil das schwieriger waere. Trotz gravierender Nebenwirkungen (Aussage mehrerer Patienten).

    dieser beruht vor allem auf empirischen Ergebnissen und weniger auf wissenschaftlichen Beweisen

    Ich erachte Doppelblind Versuche mit "echten" und "wirkungslosen" Taletten (der Name Placebo kommt AFAIK von dem weissen pulvrigen Tablettenmaterial) als wissenschaftlicher Beweis.

    Ich habe ihn aber auch nicht in Frage gestellt sondern nur nuanciert: dieser Effekt stellt sich nämlich nur ein, wenn der Proband davon überzeugt ist, er hätte etwas Wirksames zu sich genommen/er sei wirksam behandelt worden.

    Nicht in Frage gestellt.

    Aber das gemacht was die Schulmedizin leider zu gerne macht: Ihn als unzuverlaessig (weil vom Patienten abhaengig, nicht "auf Knopfdruck" reproduzierbar) klassiert und dann einfach ignoriert ("wir haben ja besseres" Einstellung).

    Was hier fehlt ist eine "Hmmm, das wirkt wenn man dran glaubt, folglich: Wie koennen wir die Wirkung reproduzieren?" Einstellung:

    • 1. Leute die glauben ein Medikament zu haben werden gesund.
    • 2. Da es kein Medikament war muss das gesund machende bereits in ihnen selber drin gewesen sein. Also muss ich das auch haben.
    • 3. Es war aber vor der Placebo Einahme nicht benutzt (oder verhindert) sonst waeren sie bereits wieder gesund.
    • Fazit: Ich das bloss benutzen (oder nicht verhindern). Versuch gemacht. Es funktionierte.

    Damit fing bei mir die Heilung (Anstelle von Symptomunterdrueckung) vom Heuschnupfen an. Was kann man mehr verlangen (vom Standpunkt eines Patienten, nicht eines Akademikers)? Gerade jeder Geek muesste dieser Logik folgen koennen.

    Natuerlich braucht diese Behandlung duplizieren persoenlichen Einsatz jedes einzelnen Kranken, wozu in unserer heutigen Konsumgesellschaft ("ich bezahl den Arzt der soll das machen") nicht gerade viel Wille da ist.

    Obiges ist IMHO ein Gebiet das die Schulmedizin voll vernachlaessigt, mit nicht mehr als "wir verstehen den Mechanismus nicht" oder "da lassen sich keine grossen Papers schrieben" oder "das kann man nicht in Schachteln verpacken und schlucken lassen" als Entscheidungsbasis.

    bestimmte Krebsarten ... [vor allem die bei juengeren] ... Spontanremissionen ohne Behandlung sind jedoch extrem selten und meistens nicht von Dauer. Hier auch wäre ein Quellenangabe von Nutzen.

    War in den von mir erwaehnten Faellen auch in den erwahnten Faellen wohl solche auch jung auftretenden, also nicht hohes Alter. Quelle eines der beiden obigen Buecher. Inkl auch Ansaetze das Phaenomen zu verstehen, u.a. statistischer Zusammenhang bestimmte Verhaltensmuster bzw Psychetypen vs ob-und-welche Krebsart.

    Autoimmunerkrankungen: ich spreche hier nicht von Immunrekationen wie Allergien

    Als nicht-Mediziner (wie wohl die meisten Leser hier) war mir da gar nicht bekannt, dass Mediziner da in 2 sub-Kategorien unterteilen. Allergien sind ja auch das Immumsystem das irrtuemlich aktiviert. Ist wohl allgemeiner Sprachgebrauch so.

    Wie gesagt: primum non nocere, also vor allem keinen Schaden zufügen sollte eine Regel bei allen Therapien sein.

    Ja. Und dann vergleiche ich mal:

    Fall 1: meinem Heuschnupfen:

    • Erster Arzt gibt Contison, was zweiter Arzt ableht weil es massive Nebenwirkungen haben soll (irgendwas mit Gelenken).
    • Zweiter Arzt gibt Antihistaminikum was nach ca 6-8 Jahren dann 2 Jahre hintereinander Immunsystem zusammenbrechen laesst (Symptome von Heuschnupfen und von Erkaeltung wegen geschwaechter Immunreaktion sind fuer Laien verwechselbar).
    • Meine "logisch zu Ende gedachter Placebo Effekt" hat keinen sichtbaren Nebeneffekt. Und hat das ganze in 5 Jahren geheilt, nicht bloss Symptome unterdrueckt.

    Fall 2: Kurzsichtigkeit meiner Schwester:

    • Arzt schickt sie zum Optiker, der macht Brille. Kann sehen, aber nur mit Brille.
    • Nach Jahren probiert sie auch eine Psycho Methode (in dem Fall Kriya Joga, nicht Reiki, welches ihr nicht gefiel). Resultat ist Sehfehler reduziert sich, sie kann nun viel mehr ohne Brille. Optiker bestaetigt, als sie die neue schwaechere Brille holt, das ihm sowas in 40 Jahren noch nie untergekommen sei, das Augen sich so verbessern. Wieder Heilung statt Symptomunterdrueckung, die medizinisch als einzige Moeglichkeit gilt.

    Fall 3: Psychiche Erkrankung meines Cousins:

    • Ueber 15 Jahre hinweg haben mindestens 5 verschiedene Aerzte ueber 5 verschiedene Ursachen diagnostiziert und ueber 5 verschiedene Medikamente ausprobiert. Mehr als 10 Jahre keine Besserung, seither langsame Besserung aber immer noch nicht geheilt.
    • Ich hab bereits vor ueber 10 Jahren, aufgrund Personenkenntnis seiner Psyche (theoretischer Mathematiker) den Verdacht geaeusset, das er das psychische Gegenstueck zu einer Endlosschlaufe (oder genauer einem sehr tiefen Entscheidungsbaum) produziert hat, was schlicht jede Entscheidung massiv verlangsamt und dann aus Frustreaktion Entscheidungsverweigerung. Leider hat keiner der Aerzte gefunden man koenne mal dort ansetzen. Lieber Hardware rumbasteln, vielleicht rebootet es dann.

    Scheint viel fuer Placebo Methoden zu sprechen. Und somit auch fuer Heilmethoden die diesen Effekt triggern koennen. Und die "wir habe was besseres" Einstellung der Mediziner entpuppt sich als nicht vorhanden.

    Was mich an oft selbsternannten "Heilmethoden" stört ist gerade das Fehlen von einem Minimum an wissenschaftlichen Grundlagen

    Solange etwas auf der Basis von Versuch + Beobachtung + Lernen basiert, ist das letztlich wissenschaftlich, vor allem wenn auch noch ueber Jahre hinweg systematisch beobachtet wurde. Auch wenn keine "es funktioniert mit dem Mechanismus" Theorie gegeben werden kann.

    und leider oft stark esotherisch angehauchten Erklärungen.

    Die man ja ignoriern kann, wie ich ganz am Anfang schrieb:

    Ob die ganzen weitergehenden Vorstellungen von Universumsenergie (Ki) fliessen lassen, etc, reale Physik sind, oder nur interne Visualisierungen zwecks Unterbewussein steuern, kann einem dabei egal sein..

    Oder man kann sie als Hypothesen anschauen, von ihnen Folgerungen ableiten und dann beobachten ob diese eintreten.

    Wenn ich jetzt Wirkung will, ignorier ich die. Wenn ich experimentierfreudig bin, sind die als Inspirationen weitere Wege zu entdecken nuetzlich.

    aber die Verallgemeinerung von Krankheiten auf psychische Ursachen ist allzu simpel und entspricht nicht den wissenschaftlichen Tatsachen.

    Ich wuerde 70-90% (Bandbreite der Schaetzungen mehrere Aerzte) nicht mit 100% (was eine Verallgemeinerung waere) gleichsetzen. Vor allem nicht wenn die Zahl von Leuten kommt die explizit auf dem Gebiet seit Jahrzehnten Statistiken sammeln.

    Vor allem da ich zu oft beobachtet habe, das die heutige Schulmedizin eine Neigung hat alles so lange wie moeglich mit "Hardwarebasteln" zu loesen, hauptsaechlich dadurch motiviert, das diese zurechtbiegen (oder eher verbiegen) einfacher ist, sowohl fuer akademische Karieren wie auch fuer den behandelnden Arzt.
    --
    hardware runs the world, software controls the hardware,
    code generates the software, have you coded today

    Re: Selber lernen und machen (Score:1)
    Von mirabile (root@[IPv6:2001:6f8:94d:1::1]) am Monday 05. January, 20:36 MET (#14)
    (User #504 Info) http://mirbsd.de/
    Das sind aber nur die im physischen Leib sichtba-
    ren Effekte der Krankheit.

    Ein Beispiel: seit ich ca. 9 Jahre alt war, trage
    ich Viren des Types Herpes metilus in mir (±Spelling).

    Zum Wiederausbruch gekommen sind sie erst ein Mal,
    in einer großen psychischen und physischen Streß-
    situation.

    Man kann auf der physischen Ebene nicht (nur) mit
    psychischen oder geistigen Mitteln heilen, aber
    ebensowenig sollte man eben vernachlässigen, die
    psychische Seite zu behandeln.

    Daher kombiniere ich Aspirin (bei Bedarf, eher
    selten, wegen der Nebenwirkungen auf den Magen)
    mit Besuchen bei einer studierten Ärztin, die auch
    Chiropraktikerin usw. ist und mir z.B. jetzt
    Bachblüten, oder davor auch schon mal homöopathische
    Mittel verordnet hat.

    Das mit dem Zahnarzt ist auch so 'ne Sache...
    ich glaube, 3 Wurzelfüllungen, und dann 4 Kronen,
    sind fällig (eine Krone steht noch aus). Und die
    Weisheitszähne habe ich bisher mit Zähnen und
    Klauen verteidigt XD


    -- 
    mirabile, irc.ipv6.eu.freenode.net:6667 {#deutsch,#ccc,#IceWM,#OpenBSD.de,#IPv6,#freenode,...}
    Gehe nur zu Dr. Raffzahn (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Monday 05. January, 10:46 MET (#11)
    Raffzahn ist einfach Kult! Ich liebe ihn
    Re: Gehe nur zu Dr. Raffzahn (Score:1)
    Von Ventilator (ventilator auf netz-warm punkt nett) am Monday 05. January, 12:09 MET (#12)
    (User #22 Info) gopher://ventilator.netswarm.net
    Raffzahn ist ein Kurpfuscher! Ich sag Dir, sowohl Chirurgen, als auch Metzger arbeiten mit Messern.
    --
    Den Symlink-Autoren bei der Arbeit zuhören? MP3 hier
    reboot (Score:1, Lustig)
    Von Anonymer Feigling am Tuesday 06. January, 17:54 MET (#16)
    Wenn ich Schmerzen habe, reboote ich den Rechner drei mal mit der linken Hand, während der Mittelfinker der rechten Hand im linken Nasenloch steckt. Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn man die Schuhe an den verkehrten Füssen hat und die U-Hose über der Hose trägt. Allerdings sollte man diese Prozedur nicht am Donnerstag den 12. durchführen, denn das würde zu einer spotanen Selbstverbrennung führen.
    Akupunktur (Score:2)
    Von dkg (http://dkg.con-fuse.org/) am Wednesday 07. January, 09:25 MET (#19)
    (User #1410 Info) http://dkg.con-fuse.org/
    http://science.orf.at/science/news/100457
    --
    http://dkg.con-fuse.org/

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