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Centrino-WLAN bald ohne Ndiswrapper?
Veröffentlicht durch Raffzahn am Donnerstag 22. Januar, 18:12
Aus der schmetterlingsfunker Abteilung
Hardware Obri schreibt "Heise berichtet über ein Interview mit dem Chef von Intels Software and Solution Group Will Swope, dieser verspricht einen Binärtreiber für den Centrino WLAN Chipsatz, es steht noch offen, ob die Sourcen zu einem späteren Zeitpunkt freigegeben werden."

Obri weiter "Die Frage ist: Was ist das kleinere Übel, ndiswrapper oder ein Closed Source Kernel-Modul, das wohl nur auf den Standardkerneln der grossen Linux-Distributionen funktionieren wird."

Also der NDIS-Wrapper ist garantiert keine gute Lösung. Das Teil ist nunmal nur ein Hack um Windowstreiber zu verwenden, und gerade die fehlende SMP-Fähigkeit macht ihn für Pentium 4 Laptops unbrauchbar.

Man sollte da nicht so dogmantisch sein: Lieber binär als gar nicht. Schlecht ist natürlich, wenn der dann nur mit bestimmten Distris funktioniert. Insgesamt finde ich Intels Linuxengagement recht gut (Wahrscheinlich ist auch denen MS einfach zu lahmarschig, wenn es um neue Features geht). Und mit der Zeit, sollte da auch im Management genug Vertrauen entstehen, als das die Veröffentlichung der Sourcen Standard wird - schließlich sind gerade die Entwickler neuer Hardware die größten Nutznießer von offenen Quellen, egal welcher Geschmacksrichtung.

Wenn man dann dazu die unbedingte Linuxunterstützung von AMD (die ja nicht mal einen eigenen C-Compiler pflegen) nimmt, kann man froh in die Zukunft blicken.

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    Open Source Treiber (Score:2)
    Von maradong am Thursday 22. January, 18:41 MET (#1)
    (User #1402 Info) http://bob.hentges.lu/
    Wobei ich doch schwer hoffe dass der treiber als open source rauskommen wird ( eventuell GPL :) )
    Die Probleme die man bei Binär-releases von Treibern oft mitbekommt ( -> z.B. nvidia ), à la inkompatibel zu kernel 2.6, ppc usw, muessen ganz und gar nicht sein. Im gegensatz zu Graphikkartentreibern muss man fuer wlan ja auch keine "geheimen" algorithmen benutzen um die hardware ganz auszureitzen. Die Konkurrenz kann ja nicht viel abkucken.
    Danke Intel. Spaete Einsicht ist auch willkommen. ;-)
    Re: Open Source Treiber (Score:1)
    Von reto am Thursday 22. January, 19:39 MET (#2)
    (User #920 Info)
    Das Binär-Treiber von nvidia (sowohl gforce wie nvnet) sind völlig kompatibel zum 2.6er.

    Ein paar Kleinigkeiten am drumrum müssen angepasst werden, aber diese Dinge sind OSS, wenn du so willst. Patchs findest du bei google :).

    Gruss
    reto


    Re: Open Source Treiber (Score:2)
    Von maradong am Thursday 22. January, 20:03 MET (#3)
    (User #1402 Info) http://bob.hentges.lu/
    Ich bin mir bewusst dass man zb mit dem patch von minion den treiber auf einem 2.6 er kernel ans laufen bringen kann. Hab ich auch gemacht.
    Der Patch hat s aber nicht so mit der Performance. falle von 2600 auf 570 fps bei glxgears.
    Re: Open Source Treiber (Score:1)
    Von Seegras am Thursday 22. January, 20:10 MET (#4)
    (User #30 Info) http://www.discordia.ch
    Das hat AFAIK mit der neusten Treiberversion zu tun, und nicht mit dem Kernel.
    --
    "The more prohibitions there are, The poorer the people will be" -- Lao Tse
    Re: Open Source Treiber (Score:1)
    Von DrZimmerman (tbaumgartner BEI swissonline PUNKT ch PUNKT remove) am Friday 23. January, 09:58 MET (#19)
    (User #1385 Info)
    ja der neueste nvidia treiber performt bei mir auch nur schlecht
    Re: Open Source Treiber (Score:1)
    Von stw (stephan dot walter at epfl dot ch) am Thursday 22. January, 20:38 MET (#6)
    (User #940 Info) http://cowww.epfl.ch/~swalter/
    Wobei ich doch schwer hoffe dass der treiber als open source rauskommen wird

    Das kannst du dir jetzt schon ans Bein streichen...

    Im gegensatz zu Graphikkartentreibern muss man fuer wlan ja auch keine "geheimen" algorithmen benutzen um die hardware ganz auszureitzen.

    Und ob! Die Frequenzen der Centrino-Chips sind nämlich per Software frei einstellbar, was Big Brother den bösen Hackern natürlich nicht erlauben will. Schliesslich könnte man sonst in allen möglichen Frequenzbereichen (Polizei, Militär, NSA & Co) herumfunken.

    Selbst wenn Intel den Source herausgeben möchte, werden da die Regierungen, allen voran die eines gewissen G. W. B., was vorhusten.

    Re: Open Source Treiber (Score:2)
    Von maradong am Thursday 22. January, 21:30 MET (#10)
    (User #1402 Info) http://bob.hentges.lu/
    hoffen darf man wohl doch noch ;-)

    btw, ob centrino oder nicht ist eigentlich egal. es gibt auch viele os treiber fuer wlan. und da wird der frequenzbereich auch eingehalten.
    Re: Open Source Treiber (Score:2)
    Von P2501 am Friday 23. January, 14:25 MET (#21)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Jein. Die WLAN-Chips, für die es OpenSource Treiber gibt, haben entweder eine fest verdrahtete Kanaleinstellung, oder sie wird von der Firmware vorgenommen. Bei den meisten neuen Chips läuft die Kanaleinstellung aber über den Treiber, und in diesem Fall verbietet die FCC (US-Rundfunkbehörde) die vollständige Offenlegung der Quellen. Darum gibt es zum Beispiel für die Atheros-Chips bislang nur einen halboffenen Treiber (Ansteuerung ClosedSource, Rest OpenSource).


    --
    Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.

    SMP & P4-Schleppys (Score:1)
    Von blindcoder (symlink@scavenger.homeip.net) am Thursday 22. January, 20:33 MET (#5)
    (User #1152 Info)
    und gerade die fehlende SMP-Fähigkeit macht ihn für Pentium 4 Laptops unbrauchbar.

    Kann das bitte mal jemand einem Hardware-Illiteraten Menschen wie mir erklaeren, der sich einen Centrino-Laptop deswegen gekauft hat, weil dieser (fast) alles (ausser ner seriellen Schnittstelle) hat, was man braucht (und ein, zwei Sachen mehr)?
    Waere echt nett, ich verstehe naemlich den Zusammenhang von SMP (also MULTI-Prozessor) und Pentium 4 LAPTOPS nicht ganz....

    Gruesse,
          blindy
    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Thursday 22. January, 20:49 MET (#7)
    HyperThreading
    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:1)
    Von stw (stephan dot walter at epfl dot ch) am Thursday 22. January, 20:50 MET (#8)
    (User #940 Info) http://cowww.epfl.ch/~swalter/
    Der Pentium 4 hat ein neues Feature, genannt Hyperthreading, mit dem sozusagen mehrere CPUs simuliert werden. Deshalb ist eine P4-CPU gleich zu behandeln wie mehrere normale CPUs, und dafür brauchts SMP.
    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:1)
    Von loozer (niki punkt christener at dtc punkt ch) am Thursday 22. January, 22:33 MET (#12)
    (User #974 Info)
    Hä? Aber was spielt der SMP Support bei Centrino sprich Penitum-M für eine Rolle? Der Pentium-M hat AFAIK KEIN HT... oder täusche ich mich da derart?
    Suche bei Google sagt mir das auch:
    http://tinyurl.com/2h6yu
    *FRAGEND*
    Loozer

    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:1)
    Von Daniel Baumann (daniel.baumann@panthera-systems.net) am Friday 23. January, 00:58 MET (#13)
    (User #1400 Info) http://people.panthera-systems.net/~daniel-baumann/
    Wie uns http://sandpile.org/impl/pm.htm verraet, hat der Pentium M in den gegenwaertigen Steppings kein HyperThreading.
    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:1)
    Von Daniel Baumann (daniel.baumann@panthera-systems.net) am Friday 23. January, 01:19 MET (#14)
    (User #1400 Info) http://people.panthera-systems.net/~daniel-baumann/
    Spielt insofern eine Rolle, weil Intels Wireless-Nics auch als PCI- und PCMCIA Karten erhaeltlich sind.
    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:2, Tiefsinnig)
    Von Raffzahn am Friday 23. January, 02:41 MET (#15)
    (User #345 Info) http://www.vcfe.org/
    Na ja, so ganz das wahre ist die Referenz nicht.

    Zum einen ist Hyperthreading wirklich eine geile Sache. Klar, es bleibt nur eine CPU, aber die wird besser ausgelastet. Normalerweise kann ein programm nie alle Recheneinheiten gleichzeitig auslasten. Und auch der beste uOP scheduler kann da nur teilweise Helfen. Der witz ist jetzt das man eine zeite Steuereinheit (Registersatz etc.) hinzufuegt, und deren befehle paralell in die verarbeitung einfliessen laesst. Und schwups werden die unbenuetzten Einheiten verwendet.

    Klar, es ist keine 2. CPU, es wird nur die vorhandene besser ausgenutzt. Die beiden logischen CPUs arbeiten aber wirklich paralell, wie 2 extra CPUs. Wenn vorher im Schnitt vieleicht 40-60% aller Recheneinheiten verwendet wurden dann sind es hinterher meist mehr als 70% Auslastung. Also fast so viel wie eine echte 2. CPU.

    Der Nachteil ist halt das natuerlich mehr waerme entsteht. da wo vorher jeweils Teile der CPU einfach nix gemacht haben (und damit wenig waerme erzeugt) wird jetzt voll gearbeitet.

    Hyperthreading ist derzeit der wohl groesste Vorteil von Intel gegenueber AMD - auch wenn der uOP Scheduler von AMD scheinbar wesentlich besser ist, die insgesammte bessere Gesammtleistung kommt bei Intel raus.

    Ich haett liebendgerne einen Opteron mit Hyperthreading. das waer der ultimative Renner.

    Und bei aktuellen Betriebssystemen bringt eine zusaetzliche CPU einiges an besserer Reaktion und bedienbarkeit. Ich hab selbst einen 2xPentium2 700er rechner, und der fuehlt sich oft schneller an als der 2,4 GHz der daneben steht.

    Gerade Linux sollte sehr profitieren ... Win natuerlich auch, aber Intel hat ja MS damit ein richtiges Ei gelegt - war doch die Mehrprozessortauglichkeit fuer die teueren Serverbetriebssysteme vorgesehen. DIe MS strategen hatten sich das einfach gemacht: Heimanswwender eine CPU, Workstations maximal 2, und server 2 und mehr ... und natuerlich mehr Geld fuer MS. Und dann kommt Intel mit einer Loesung bei der auch schon ein 1-CPU P4 wie ein Dualprozessor aussieht (und arbeitet) und ein Dualprozessor sieht aus wie ein 4-fach System. Oh Schande.

    Und was den Laptop anbelangt, so gibt es zum einen sehr wohl P4 Laptops mit Centrino wapperl, zum anderen gibt es ebenfalls (inzwischen) Pentium-Ms mit Hyperthreading ...

    Und damit beisst sich die Maus in den Schwanz.

    Gruss
    H.
    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:1)
    Von Daniel Baumann (daniel.baumann@panthera-systems.net) am Friday 23. January, 03:13 MET (#16)
    (User #1400 Info) http://people.panthera-systems.net/~daniel-baumann/
    ot: jeweils dieselbe seti-wu auf einem xeon-dp 2ghz ohne ht dauert 4h (zwei instanzen) oder mit ht 6h (vier instanzen). ->haelfte langsamer, doppelte 'leistung'.
    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:2)
    Von P2501 am Friday 23. January, 14:41 MET (#22)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    <frotzel>Ach, Hyperthreading bringt jetzt neben Marketingpunkten auch mehr Leistung?</frotzel>

    Nee, im Ernst. Die unabhängigen Benchmarks, die ich bisher gesehen habe, zeichnen da ein deutliches Bild: HyperThreading hilft nur bei bestimmten Applikationen. Und zwar sollte die Applikation eine möglichst hohe Systemlast erzeugen, und zwei gleichmässig belastete Threads oder Prozesse haben, die möglichst verschiedene CPU-Funktionen nutzen. Ansonsten bremst HyperThreading eher, weil die bessere CPU-Ausnutzung durch den Aufwand des Registerswitchings wieder aufgefressen wird.


    --
    Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.

    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:1)
    Von Raffzahn am Friday 23. January, 22:10 MET (#23)
    (User #345 Info) http://www.vcfe.org/
    Also bei allem wasich gesehen habe hat es zumindest keine Bremse gegeben. Natuerlich kann die '2.CPU' nur mit dem Arbeiten was übrig ist, bzw. genaugenommen teilen sich die Zwei die Einheiten, aber in der Praxis ist das gleichwertig.

    Nicht ganz richtig ist das mit dem Registerswitching: genau das passiert ja nicht. jede der beiden CPUs hat einen eigenen Registersatz. Der Teil ist doppelt.

    Und wenn Du synthetische Benchmarks anschaust, insbesondere solche, die auf bestimmte Funktionen (und CPUs) optimiert sind, das dann keine Leistung mehr uebrig bleibt ist klar. Wenn ein Programm nunmal alle FP Einheiten (bzw. SIMD EInheiten) schoen auslastet, dann kann das andere nur warten.

    Solche Tests haben aber mit der Realen welt nicht mehr viel zu tun. Vor allem auch, da heute immer weniger _reale_ Programme wirklich das Maximum aus einer CPU rausholen, bzw. 100% auf die Architektur optimiert sind. Dazu kommt das eben im alltagsbetrieb ein Rechner heute nicht schoen brav an einem einzlnen grossen Programm arbeitet, sondern viele kleine Sachen paralell zur Hauptaufgabe erledigen muss - und genau da hilft HT am meisten ... Ohne das ein OS lange einen laufenden Prozess untergrachen muss, alle Register sichern muss (hier passiert es wirklich) und einen anderen startet, kann ein zweiter, von der Hardware betreut paralell laufen, und so wesentlich schneller.

    Sowie Du naemlich paralelisierbare benchmarks anschaft kommt bei HT wieder ein hoeherer Durchsatz raus - und Multitaskingumgebungen (und Aufgaben) sind heute der Standard. Die Zeiten des DOS sind lange vorbei.

    Gruss
    H.

    P.S.: Nein,ich bin kein Intel-Fan, aber die HT idee ist was was mir schon lange im Kopf rumgegangen ist, und ich find es endlos schade das es Keinen Opteron damit gibt.
    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:2)
    Von P2501 am Monday 26. January, 10:53 MET (#24)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Hmmm... Also unter Registerswitching verstand ich eigentlich immer genau das, was bei HT gemacht wird: Den Registersatz umschalten. Wenn die Register neu geladen werden, ist hierzulande eigentlich eher die Rede vom Taskswitchung. Das ist natürlich noch langsamer, aber es wäre eine Illusion zu glauben, das Umschalten des Registersatzes brauche keine Zeit. Und der Registersatz muss umgeschaltet werden, denn die CPU hat nach wie vor nur einen Kern.

    Weil die CPU nur einen Kern hat, laufen die Tasks auch weiterhing nur quasi-parallel. Beim Umschalten muss also der laufende Task unterbrochen, und der zweite Task gestartet werden. Dies muss aber vor der Software verborgen werden, um die Illusion von zwei vollwertigen CPUs aufrechtzuerhalten. Das wiederum ist nötig, um die Software daran zu hindern, selbst einen Taskwechsel vorzunehmen. Die von mir angesprochenen Benchmarkergebnisse lassen darauf schliessen, dass dieser Prozess sehr aufwändig, und ein HT-Taskwechsel trotz Register-Heimvorteil insgesamt langsamer als ein normaler Taskwechsel ist. Wenn das stimmt, so bringt HT nur etwas, wenn die gesamte CPU-Last nahe 100% steht. Dann kann die CPU die beiden virtuellen Maschinen nämlich so aufeinander abstimmen, dass die Rechenleistung optimal ausgenutzt wird.

    Eine andere Möglichkeit wäre, dass die verschiedenen CPU-Teile parallel mit unterschiedlichen Registersätzen arbeiten können. Dass brächte eine noch bessere Ausnutzung der CPU, macht aber die Tasktrennung zu einer titanischen Aufgabe (welcher CPU-Teil arbeitet an welchem Task?), und würde zudem den internen Zugriff auf die Register verlangsamen. Auch hier würde sich der Vorteil von HT erst bei einer CPU-Last nahe 100% bemerkbar machen.

    Was die Benchmarks betrifft, liegst du übrigens auf dem Holzweg. Es handelt sich um Applikationstests: Verschiedenen Programmen wurden komplexe Aufgaben gestellt, und die Zeit gemessen, die sie zur Erledigung benötigten. Die Tests habe ich in der c't gelesen. Falls gewünscht, kann ich die Ausgabe heraussuchen. Tom's Hardware hat meines Wissens auch mal Tests durchgeführt.


    --
    Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.

    Re: SMP & P4-Schleppys (Score:1)
    Von blindcoder (symlink@scavenger.homeip.net) am Friday 23. January, 11:10 MET (#20)
    (User #1152 Info)
    Hmm... HT hat mich bisher nicht wirklich ueberzeugt aber ich glaube das lag wohl eher an der schlechten Software die auf der Maschine in nem Tomcat lief...

    Also, ich hab hier ne P4-Workstation, heisst das wenn ich SMP aktiviere leidet der dann automatisch an gespaltener Persoenlichkeit? Oder muss ich da noch was anderes rumtricksen?

    Danke fuer die Aufklaerung uebrigens an alle!

    blindy
    Treiber nur mit Distributionen? (Score:2)
    Von tr0nix am Thursday 22. January, 20:56 MET (#9)
    (User #741 Info)
    Ich schnall das ned ganz.. wie war das gemeint mit Modulen die nur mit bestimmten Distris gehen?


    ----------------
    Wer gegen ein Minimum
    Aluminium immun ist, besitzt
    Aluminiumminimumimmunität
    Re: Treiber nur mit Distributionen? (Score:2, Informativ)
    Von stw (stephan dot walter at epfl dot ch) am Thursday 22. January, 22:25 MET (#11)
    (User #940 Info) http://cowww.epfl.ch/~swalter/
    Binary-Module sind für einen bestimmten Kernel kompiliert und laufen nur mit diesem. Und zwar nicht nur für eine Kernelversion, sondern für die spezielle Kombination von Patches, Kernelkonfiguration und C-Compiler.

    Wenn Intel den Treiber als Binary herausgibt, werden sie sich auf ein paar wenige weit verbreitete Kernel beschränken, oder (was zu hoffen ist) den selben Trick wie NVidia anwenden, nämlich einen Wrapper als Sourcecode veröffentlichen, der dann den Kernelversion-unabhängigen Binary-Treiber aufruft. (Ein solcher Wrapper ist allerdings effizienter als ein NDIS-Wrapper)

    Re: Treiber nur mit Distributionen? (Score:2)
    Von tr0nix am Friday 23. January, 06:00 MET (#17)
    (User #741 Info)
    Aber ich dachte mit dem 2.6er kann man Module bereits Kernelversionsunabhaengig bauen? Also IMHO ist das Feature noch experimentell, aber bin der Meinung ich habe das mal in der Feature-List gesehen.
    Ansonsten meinst du so wie die Nvidia/ATI Treiber? Die sind ja auch Mischmasch?


    ----------------
    Wer gegen ein Minimum
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    Aluminiumminimumimmunität
    Cisco Aironet mpi350 (Score:2)
    Von thomas (thomas at beeblebrox dot net) am Friday 23. January, 07:52 MET (#18)
    (User #316 Info) http://beeblebrox.net
    Ich habe mir auch ein Centrino Notebook gekauft und die eingebaute Intel MiniPCI Wireless Karte gegen eine Cisco Aironet mpi350 ausgetauscht. Mit dem Treiber von Fabrice Bellet funktiniert die Karte einwandfrei unter Linux sowohl mit den wireless-tools als auch mit dem binary-only Cisco-Tool "Aironet Client Utility". Man muss bloss die Firmware "downgraden".

    --
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