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Petition gegen Microsofts kaputten OOXML-Standard
Veröffentlicht durch Ventilator am Mittwoch 27. Juni 2007, 11:18
Aus der geschlossene-offene-Standards Abteilung
Microsoft adi schreibt: "Auf <NO>OOXML werden online "Unterschriften" gegen die ISO-Standardisierung von Microsofts OpenXML gesammelt. Hauptargumente gegen Office Open XML sind, dass es bereits einen ISO-Standard für Office Dokumente gibt (OpenDocument), dass viele Teile von OOXML patentiert sind, dass trotz XML viele Teile wegen Rückwärtskompatibilitätsgründen undokumentiert und binär gehandhabt werden und dass die Spezifikation mit mehr als 6000 Seiten schlicht unüberschaubar ist."

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    Ich bin allgemein gegen XML (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Wednesday 27. June 2007, 18:40 MES (#1)
    Erstmal stammt XML von Microsoft. Zweitens ist die Unterstützung für Nicht-Unicode genau so "rückwärts" wie Microsoft's Office-Format. Drittens haben DTDs nichts im Dokument selbst verloren. Viertens ist XML-Syntax viel zu redundant. Fünftens sind Element-Attribute überflüssig. Sechstens ist es in der Realität so menschenlesbar wie ein hexdump (also niemals ein Argument gegen sinnvollere Binärkodierungen).

    Jetzt komm mir aber bitte niemand mit so einem Gammel wie YAML, wobei das schon ein Schritt in die richtige Richtung ist.
    Re: Ich bin allgemein gegen XML (Score:2)
    Von P2501 am Wednesday 27. June 2007, 19:10 MES (#2)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Nun, es steht jedem frei, gegen XML zu sein, aber die Fakten sollte man doch richtig haben.

    Erstens mal stammt XML nicht von Microsoft (was per se sowieso kein Kriterium ist), sondern vom W3C unter dem Vorsitz von Bosak (Sun). Verfolgt man es bis auf die Wurzeln zurück, so stösst man schliesslich auf IBM (GML, Ende der 1960er).

    Zweitens wäre es der Verbreitung von XML extrem abträglich gewesen, hätte man es auf eine bestimmte Kodierung, und sei sie noch so universell, fixiert.

    Drittens sind DTDs bei XML nicht im Dokument. XSDs können theoretisch im Dokument sein, aber das macht keinen Sinn.

    Beim Rest mag ich zustimmen, ganz besonders beim Punkt 4. Wobei man, was Punkt 6 betrifft, XMLs durchaus lesbar gestalten kann (aber oft nicht tut).


    --
    Nicht Kommerz oder Gesetze können OpenSource zerstören, sondern Paranoia und Fanatismus.

    Re: Ich bin allgemein gegen XML (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Wednesday 27. June 2007, 21:30 MES (#3)
    Es waren zumindest Mitarbeiter von Microsoft und Sun wesentlich an XML beteiligt. Den beiden haben wir ja auch UTF-16 zu verdanken. Ich werde einen Teufeln tun und Microsoft Innovation unterstellen. Dass XML aus SGML hergegangen ist, ist klar.

    Die Sache mit der Kodierung ist unsinnig, da jeder mit Unicode zurechtkommen muss. Ansonsten ist die Software nicht konform und dann kann man auch gleich auf aufgeblasene Standards verzichten. Letzlich ist Unicode auch nur eine Frage der Kodierung, inhaltlich ändert sich nichts. Mit ISO-8859 kann sich ja noch arrangieren, aber darüber hinaus wird es schnell eklig. Wäre es zwingend Unicode dann braucht jeder nur die zusätzlichen Kodierungen implementieren, die er unterstützen will, so muss jeder alles unterstützen. Das macht natürlich niemand. Bitrot hurra!

    "Definition: The XML document type declaration contains or points to markup declarations that provide a grammar for a class of documents. This grammar is known as a document type definition, or DTD. The document type declaration can point to an external subset (a special kind of external entity) containing markup declarations, or can contain the markup declarations directly in an internal subset, or can do both. The DTD for a document consists of both subsets taken together."

    Da bitte. DTDs in XML. Wenn es keiner nutzt, dann bitte raus damit aus dem Standard. Denn so macht es den Parser unnütz kompliziert. Kann man ignorieren, nur hat man dann eine Zeitbombe und reinen Gewissens veröffentlichen kann man soetwas auch nicht. Sprich entweder implementier jeder heimlich seinen eigenen unkonformen Hack oder wir nutzen alle Monster wie libxml2, wobei man dann nie weiß ob so eine Bibliothek nun mehr Features oder Bugs hat.
    Re: Ich bin allgemein gegen XML (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Wednesday 27. June 2007, 21:52 MES (#4)
    Es waren zumindest Mitarbeiter von Microsoft und Sun wesentlich an XML beteiligt.

    Wie schlimm, wie schlimm.. Wenns von Microsoft kommt, ist es natürlich böse. Vielleicht sollte ich mir auch so ein Weltbild zulegen.

    Mal einige FSF und SVP Dokumente lesen, vielleicht überzeugen die mich ja.
    Re: Ich bin allgemein gegen XML (Score:2)
    Von P2501 am Thursday 28. June 2007, 09:20 MES (#5)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Es waren zumindest Mitarbeiter von Microsoft und Sun wesentlich an XML beteiligt.

    Natürlich waren sie das. Schliesslich sind Microsoft und Sun Mitglieder des W3C. Ebenso wie 436 weitere Firmen und Organisationen.

    Die Sache mit der Kodierung ist unsinnig, da jeder mit Unicode zurechtkommen muss.

    Da überschätzt du die Bedeutung von Unicode. Es gibt nach wie vor Schriften, die sich nicht vernünftig in Unicode darstellen lassen, ebenso wie Länder (oder aber auch Computersysteme), wo Unicode schlicht nicht verbreitet ist. Und das ist der Status heute. Als XML eingeführt wurde, war Unicode noch praktisch bedeutungslos. Zudem ist es zwar ein gewisser Aufwand, einen Zeichensatzkonverter einzubauen, aber der verblasst im Vergleich zum restlichen Aufwand einer vollständigen XML-Umsetzung.

    Definition: The XML document type declaration contains or points to markup declarations that provide a grammar for a class of documents.

    Oh, richtig. Mein Fehler. Nun, ob es Sinn macht, darüber lässt sich streiten (ich meine eher nicht). Andererseits sehe ich nicht, inwiefern das zusätzlichen Aufwand für den Parser bedeutet. Ist er validierend, so braucht er sowieso einen DTD (und XSD) Interpreter. Ist er nicht validierend, kann er das DOCTYPE Statement überspringen, oder nur den Namen auswerten.


    --
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    Re: Ich bin allgemein gegen XML (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Friday 29. June 2007, 00:19 MES (#11)
    Das ist ja der Witz. Man kann es nur überspringen, indem man es parst. Doh!
    Re: Ich bin allgemein gegen XML (Score:2)
    Von P2501 am Friday 29. June 2007, 10:48 MES (#14)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/
    Quatsch. Einer der wenigen Vorteile von GML/SGML/XML ist es ja gerade, dass man einen unbekannten oder uninteressanten Tag überspringen kann, ohne ihn zu komplett parsen. Parsen muss man nur den "Umschlag". Und dieser Aufwand ist immer gleich, egal, was der Tag enthält.

    --
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    Re: Ich bin allgemein gegen XML (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Friday 29. June 2007, 19:56 MES (#17)
    Junge, schau dir die Syntax an, bevor du hier heiße Luft ablässt. Da ist kein <dtd></dtd>. Das ist komplizierter und genau darum geht es, nämlich eine effiziente Syntax, die einen effizienten und konformen Parser erlaubt - ohne Hacks. Verstehst?
    Re: Ich bin allgemein gegen XML (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Friday 29. June 2007, 20:54 MES (#18)

    Es ist (vereinfacht) <!DOCUMENT ... [ Anweisungen ] >

    Beachte die eckigen Klammern. Dank diesen ist es möglich, das Ende der Anweisungen zu finden, ohne diese zu interpretieren. Man muss lediglich die Kommentare ignorieren (was man ohnehin muss).


    Re: Ich bin allgemein gegen XML (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Saturday 30. June 2007, 15:38 MES (#19)
    Mehr oder weniger, quoting musst man natürlich auch beachten. Man siehe sich das letzte Beispiel hier an: http://www.w3.org/TR/REC-xml/#sec-entexpand
    Mehr dazu (Score:1)
    Von Ratna am Thursday 28. June 2007, 10:51 MES (#6)
    (User #1480 Info)
    Krieg der Standards NZZ online, 20.6.2007

    2500 Euro für die besten Open-XML-Gegner heise online, 27.6.2007

    Re: Mehr dazu (Score:2)
    Von gravedigga (lukas(dot)bischof(at)gmail(punkt)com) am Thursday 28. June 2007, 12:14 MES (#7)
    (User #1779 Info)
    erinnert etwas an den browserkrieg...
    Re: Mehr dazu (Score:2)
    Von P2501 am Thursday 28. June 2007, 12:34 MES (#8)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/
    Nur, das der Formatekrieg noch lächerlicher ist. Für die meisten Nutzer würden schon RTF und CSV ausreichen.

    --
    Nicht Kommerz oder Gesetze können OpenSource zerstören, sondern Paranoia und Fanatismus.

    Re: Mehr dazu (Score:1)
    Von bhaak (bhaak@gmx.net) am Thursday 28. June 2007, 17:11 MES (#9)
    (User #1161 Info) http://bhaak.dyndns.org/
    RTF ist aber auch ein beschissenes Format. Nicht ganz so schlimm wie Word oder OOXML, aber es ist eindeutig durch die übliche microsoftsche Featuritis entstellt.

    Und das mit dem "ausreichen" ist so eine Sache. Natürlich reichen für die wichtigsten Funktionen CSV und HTML mehr als aus. Früher[tm], als man Texte noch von Hand oder auf der Schreibmaschine schrieb, reichten auch viel weniger Gestaltungsmöglichkeiten aus.

    Heute wird der Benutzer aber nicht mehr froh, wenn er in seiner Worddatei nicht auch noch eine Powerpointpräsentation und eine Exceltabelle einbetten kann.

    Dass er das nicht braucht, ist ihm egal, aber weil es möglich ist, glaubt er, er brauche es.
    Re: Mehr dazu (Score:2)
    Von P2501 am Thursday 28. June 2007, 20:51 MES (#10)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Lass mich das mit "ausreichend" anders formulieren: RTF bietet mehr Features, als die meisten Leute nutzen. CSV ist ein bisschen heikler, weil es keinen standardisierten Weg gibt, formatierten Text abzuspeichern, ansonsten gilt aber das selbe. Es ist also keineswegs so, dass man sich in die computertechnische Steinzeit begeben müsste.

    PowerPoint ist was anderes. Es gehört zwar zum Office-Packet, führt aber meiner Erfahrung nach ausserhalb von Büros (genau wie Access) ein Nischendasein. Die meisten Anwender interessieren sich (AFAIK!) nur für die Textverarbeitung, und eventuell noch für die Tabellenkalkulation. Darum habe ich mich für die Formate auch auf diese beiden Anwendungen beschränkt.


    --
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    Re: Mehr dazu (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Friday 29. June 2007, 08:44 MES (#12)
    Die meisten Anwender sind in Büros...
    Re: Mehr dazu (Score:2)
    Von P2501 am Friday 29. June 2007, 10:37 MES (#13)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Kaum. Es ist davon auszugehen, dass es deutlich mehr Heimanwender als Büroanwender gibt. Zudem sind auch in Büros Textverarbeitung und Tabellenkalkulation mit Abstand die verbreitetsten Office Applikationen. Briefe schreiben können muss fast jeder, Präsentationen machen hingegen nicht.

    Übrigens lassen sich Präsentationen ebenfalls in RTF erstellen. Was damit nicht ohne weiteres geht, sind einfliegende Texte und ähnliche Spielereien. Vor deren Verwendung wird aber ohnehin abgeraten.


    --
    Nicht Kommerz oder Gesetze können OpenSource zerstören, sondern Paranoia und Fanatismus.

    Pr&aum;senationen (Score:1)
    Von bhaak (bhaak@gmx.net) am Friday 29. June 2007, 11:45 MES (#15)
    (User #1161 Info) http://bhaak.dyndns.org/

    Für meine Präsentationen bevorzuge ich zwar Beamer , aber auch javascriptgesteuertes HTML+CSS ist ganz brauchbar und wenn man sich bei den Spezialeffekten zurückhält, kann man auch mit PowerPoint anstädige Präsentationen machen.

    Ich habe sogar schon eine Präsentation gesehen, bei der der Vortragende eine einfache HTML-Datei in einem Netscape Navigator benutzte (in diesem Jahrtausend, nicht im letzten!).

    Aber in RTF habe ich noch nie eine gesehen. Link?


    Re: Pr&aum;senationen (Score:2)
    Von P2501 am Friday 29. June 2007, 12:10 MES (#16)
    (User #31 Info) http://www.p2501.ch/

    Nein, gesehen habe ich es auch noch nicht. Ich meine nur, dass die Funktionen prinzipiell da wären. Soviel Funktion brauchts letztendlich ja auch gar nicht.

    Und der Vortragende mit HTML + Browser war möglicherweise sogar ich. ;-) Damals habe ich mit verschiedenen Formaten für die Vorträge experimentiert, HTML aber letztlich als eher unpraktisch empfunden. Derzeit bevorzuge ich PDF. Es ist nicht nur auf so ziemlich jedem Computer abspielbar, man kann es auch mit einer Vielzahl verschiedener Werkzeuge erstellen.


    --
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    Re: Mehr dazu (Score:1)
    Von Ratna am Sunday 01. July 2007, 21:17 MES (#20)
    (User #1480 Info)
    Ist mindestens gleich so wichtig, wenn nicht wichtiger.

    Stell dir vor, Ilias von Homer sei abhanden gekommen, wegen eines obstrusen Formats. Wie arm wäre die ganze abendländische Zivilisation!

    Früher hat man "offen" geschrieben (OK, Ilias ist eine Überlieferung. Aber irgendmal hat jemand das niedergeschrieben). Der Papyrus kann schon physisch verschlossen sein, aber wenn du es vor den Augen hast, kannst du es lesen. Und heute? Die Menschheit produziert DOCs :-( Die haben Formate, die einer Firma gehört. Ist das nicht Wahnsinn?

    Warning of data ticking time bomb (Score:1)
    Von Ratna am Wednesday 04. July 2007, 11:46 MES (#21)
    (User #1480 Info)
    "The growing problem of accessing old digital file formats is a "ticking time bomb", the chief executive of the UK National Archives has warned."

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/6265976.stm

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