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Das bedeutet also, dass Herr Bush nicht mehr zum Präsident gewählt wird.
Ja, ist mir schon klar, dass in den USA jeder nur zweimal zum Präsident gewählt werden kann, aber in mindestens einem Fall wurde ja nicht Herr Bush, sondern eigentlich Herr Gore gewählt und dann per Gerichtsentscheid (sic) umentschieden.
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Jeden Tag eine gute Tat. Jeden Tag ein Solaris nach Linux migrieren!
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Ach wo. Bloss weil Nachzählungen technisch wieder möglich sind heisst noch lange nicht, dass sie dieses Mal gemacht werden, wenn es für den Bruder des Gouverneurs (oder sonst einen guten Freund von dem) schlecht ausgehen könnte.
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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Von Anonymer Feigling am Sunday 06. May 2007, 18:50 MES (#3)
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Da schaffen sie in Florida das Blackbox-Voting nach bitteren Erfahrungen wieder ab und in der Schweiz führen sie es ein. Muss man tatsächlich erst die Probleme am eigenen Leib spüren bis man wieder auf die Idee kommt, dass eine demokratische Wahl transparent und nachvollziehbar sein sollte?
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Von Anonymer Feigling am Sunday 06. May 2007, 19:03 MES (#4)
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Jein..
Es geht ja nicht nur ums zählen, sondern ums Wählen - dies geschieht bei uns weiterhin von Hand..
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Im übrigen kann man auch elektronisch zählen, ohne eine "black box" zu bauen, wo keiner mehr weiss, was abgeht. Elektronik (bzw. Computertechnik) muss nicht zwingend unverständlich, schlecht konzipiert, mieserabel dokumentiert und voller Sicherheitslöcher sein, auch wenn das sehr oft so gemacht und dann als "Industriestandard" verkauft wird.
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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Wie täte das denn aussehen?
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Jeden Tag eine gute Tat. Jeden Tag ein Solaris nach Linux migrieren!
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Würde mich auch interessieren. Denn das Problem bei der elektronishcen Wahl ist ja das die eindeutige Menschliche Signatur (z.B. Kreuz) fehlt. Und diese eigentlich nur noch ein elektrischen Signal ist das man nicht "authentifizieren" kann.
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Wie schon vom AF gesagt, das was elektronisch machbar ist, ist das Zählen, nicht aber das Wählen...
Das heisst, man tut manuell mit Kreuzchen (oder besser Text) wählen und dann zählt das ein Computer.. Und dies will die Schweiz einführen, nicht Wahlcomputer..
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Jetzt hab' ich "zählen" und "wählen" auch durcheinander gebracht ;-) Wenn die Wahlzettel auf Papier vorliegen und man den Computer schlau genug hinkriegt, dass er Kreuzchen erkennen (und von Tintenflecken etc. unterscheiden) kann, ist das Verfahren sicher OK. Nachzählungen gäb's dann halt von Hand, was den Vorteil hat, dass am Ende zwei unterschiedliche Verfahren zum (hoffentlich gleichen) Ergebnis geführt haben.
Es kann aber sein, dass sich die ursprüngliche Aussage auf das E-Voting bezieht, wo die Wahl selbst auf elektronischem Weg durchgeführt wird. Auch hierfür sind saubere Verfahren durchaus denkbar. Die amerikanischen Wahlcomputer waren IMHO einfach lausig konzipiert, weil niemand von den Verantwortlichen sich die Mühe machte, ein Pflichtenheft mit allen Anforderungen an Sicherheit *und* Transparenz auf- und durchzusetzen. Seit vielen Jahren werden Milliarden von Zahlungen online getätigt, die Banken haben den genauen Überblick (allein schon wegen dem Geldwäschereigesetz zwingend notwendig, aber auch aus ökonomischen Gründen) und die Fehlerrate ist sicher deutlich geringer als beim manuellen auszählen von manuell ausgefüllten Stimmzetteln.
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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Von Anonymer Feigling am Monday 07. May 2007, 21:04 MES (#11)
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Das Problem bei Computern die Wahlzettel oder Stimmen zählen sollen ist, dass sie richtig zählen können oder auch nicht, ganz danach wie sie programmiert sind. Dass sie mal mit einem Programm ausgestattet waren, das nachweislich richtig zählt, löst das Problem nicht, denn es muss nachvollziehbar sein, dass während des Zählvorgangs ein Programm läuft, das das richtige tut. Das ist aber so nicht ersichtlich und bringt einen riesen Berg an Problemen mit sich wie man u.a. in den Niederlanden und den USA gesehen hat. Sowas eignet sich nicht für Wahlen. Da müsste es schon ein System geben, das nicht von der Richtigkeit der Software auf dem Computer abhängt.
Das mit dem Doppelzählen zur Kontrolle führt vermutlich auf lange Sicht dazu, dass das Stimmzettel zählen als zu Mühsam empfunden wird und einfach dem Computer vertraut wird. Wenn man die Einführung der Computer zum Stimmzettel müsste ja sowieso, das Zählen von Hand aufgeben oder nur noch stichprobenartig durchführen, sonst rechtfertigt das ja den Computer nicht. Langfristig könnte man vermuten, dass auch das aufgegeben werden würde, wenn sich mehrmals zeigt, dass es keine Probleme gab. Inwiefern das Vertrauen auf die Stichproben bei Wahlen zulässig ist, ist eine andere Frage. Ich finde es sehr gefährlich die Prinzipien der demokratischen Wahl Effizienzkriteren unterzuordnen, gerade wenn diese mit einer und zunehmenden Intransparenz und womöglich noch Privatisierung der Wahl einhergeht (wie in den Niederlanden geschehen). Viel effizienter und kostengünstiger wäre es sicherlich auch die in Meinungsumfragen ermittelten Ergebnisse gleich als Wahlergebnis zu übernehmen. Nichts desto trotz scheint sowas wie Punchscan die Kriterien einer demokratischen Wahl zu erfüllen. Funktioniert aber nur bei physischer Präsenz und physischen Wahlzetteln.
Welche sauberen Verfahren für die Wahl über das Internet sind denn deines Erachtens denkbar? Wie wichtig ist das, was denkbar ist, wenn es in dieser Form nicht eingeführt werden soll? Wenn es nur daran liegt, dass die derzeitigen Implementation dilletantisch waren, dann frage ich mich warum dann Bruce Schneier zu dem Schluss kommt: "Building a secure Internet-based voting system is a very hard problem, harder than all the other computer security problems we've attempted and failed at. I believe that the risks to democracy are too great to attempt it." (Quelle: Internet Voting vs. Large-Value e-Commerce). In dem gleichen Artikel legt er auch da warum dein Vergleich mit E-Banking hinkt (Geheime Stimmgabe).
Das Argument mit der Fehlerrate beim elektronischen Auszählen verkennt das eigentlich Problem: Sicherzustellen, dass das Programm was läuft nichts anderes macht. Theoretisch würde das Sinn ergeben, aber in der Praxis reicht das nicht aus. Der Vorteil beim manuellen Auszählen ist die soziale Kontrolle. Dadurch das Anhänger verschiedener politischer Überzeugungen die Stimmen zählen, wird sich gegenseitig kontrolliert. Ein simples System macht Kontrolle einfach und Betrug schwer, insbesondere wenn er langfristig nicht auffliegen soll.
Mich wundert, dass so die Grundprobleme, die mit elektronischen Wahlverfahren einhergehen selbst bei einer so "computer literate"-Community wie sie hier auf Symlink anzutreffen ist, nicht allzu sehr bekannt zu sein scheinen und das obwohl das Thema doch schon seit längerer Zeit häufig in den (Internet-/Computer-)Medien anzutreffen ist. Vielleicht kann man über das E-voting-briefing-Pack der Open-Rights-Group einen schnellen Einstieg bekommen.
Ein paar Informationen zu E-Voting/Vote électronique/I-Voting in der Schweiz sind auf http://chaostreff-zh.tuners.ch/E-Voting zusammengetragen. Es bräuchte aber sicherlich mehr Eingaben und Diskussion darüber.
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Du sprichst das Problem an, dass derjenige, der dann im Wahlbüro steht, nichts von der Maschine versteht, die er bedient und folglich auch nicht in der Lage ist, irgend etwas zu kontrollieren. Klar, wenn keine Fachleute angestellt werden muss man beim Papier bleiben, denn nur dort besteht eine gewisse Chance, dass fast alle den Prozess in den Griff kriegen. Ich gebe Dir auch Recht, dass das im Grunde das beste ist, weil so am wenigsten gemeckert wird. Die Genauigkeit ist sicher ausreichend... so ganz genau wissen wir das halt nicht und können es auch nie herausfinden.
Das hat aber noch nichts damit zu tun, dass es technisch sehr wohl möglich ist, einen sauberen, zuverlässigen und kontrollierbaren Wahl- bzw. Abstimmungscomputer zu bauen der, von ordentlich geschultem Personal, gut bedient werden kann.
Was die geheime Wahl angeht bin ich nicht sicher, ob das wirklich unmöglich ist. Nach einer eindeutigen Benutzeridentifizierung (die gibt es auch an der Urne!) muss nur sicher sein, dass nicht beliebig viele Voten eingehen sondern nur eines pro Kategorie. Das braucht irgend etwas wie eine Session-ID, die funktionieren kann, ohne echte Rückschlüsse auf die Benutzeridentifizierung zuzulassen und hinterher auch nicht zusammen mit dem Wahlresultat gespeichert wird. Da gibt es dann eine Tabelle, wo steht "dieser Benutzer hat schon gewählt" und eine "Diese Session-ID hat schon gewählt". Die erste verhindert weitere Logins, die zweite den Mehrfachversand des Wahlformulars (durch zittrige Mausklicker oder betrügerische Absicht). Das Resultat selbst kann dann an einer Stelle gespeichert werden, wo nicht mehr steht als auf einem Stimmzettel (der im übrigen mittels Handschriftenanalyse durchaus einer Person zugeordnet werden könnte - nur eine Frage des Aufwands). Man könnte den Stimmzettel sogar direkt ausdrucken und im Speicher nur einen Zähler erhöhen.
Also, IMHO:
- Es ist möglich
- Es wurde bis anhin nie sauber gemacht
- Es sauber zu machen wird sehr aufwändig, weil vor und während jedem Einsatz Fachpersonal herumstehen muss um Fehler und Manipulationen früh zu erkennen.
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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