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Ich weiss ja nicht, wie sies diesmal wieder technisch umsetzen, aber in der Vergangenheit haben sie ja in den DNS, die den Kunden beim PPP zugewiesen werden, die gesperrten Zones eingetragen mit einer Adresse von einem eigenen Webserver, der dann eine Sperrseite angezeigt hat.
Erreichen können Sie damit nur die technisch weniger versierten aber wir sind ja auch nicht in China und wollen richtige Zensur.
Also alles in allem eher eine Luftnummer als ein Eingriff in die Informationsfreiheit aber wehret den Anfängen.
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Vermutlich ist es das. Wäre interessant, hier etwas mehr zu erfahren. Naja, abwarten, früher oder später tauchen diese Informationen im Netz auf. =:-)
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Jeden Tag eine gute Tat. Jeden Tag ein Solaris nach Linux migrieren!
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Ah, wenns das ist, wärs doch nett, mal eine Liste mit frei benutzbaren DNS-Servern ins Netz zu stellen, zusammen mit einer idiotensicheren Anleitung, wie man die benutzt. Einfach mal so, um diesen Intelligenzbestien in Bern ans Bein zu pinkeln.
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Jeden Tag eine gute Tat. Jeden Tag ein Solaris nach Linux migrieren!
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Von Anonymer Feigling am Sunday 28. January 2007, 17:46 MEW (#4)
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Solange sie einen auf diese Art wenigstens darauf hinweisen, dass das was gesperrt wurde, ist das noch nicht ganz so schlimm, Aber wenn es einfach 'ne Fehlermeldung gibt, dass die Seite nicht erreichbar sei oder so, dann k*tzt mich das an.
Andererseits: Zensur ist Zensur, wehret den Anfaengen.
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Dich kotzt es an, dass Kinderpornoseiten gesperrt werden?
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In the beginning was the Word, and the Word was "Arrrgh!" - Piratcus 13:7
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Nein, ich denke ihm geht es eher darum, dass die Zensur als "technischer Fehler" verschleiert werden könnte, statt direkt zu sagen: wir zensieren das ganz bewusst. Uii, und plötzlich haben tor.eff.org oder www.gnupg.org monatelang technische Schwierigkeiten. Ok, das jetzt zum Anfang vom Ende zu proklamieren ist jetzt deutlich übertrieben, aber Zensur hat immer so einen Beigeschmack.
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Es geht wohl eher um die grundsätzlichen Probleme der Zensur.
Zensur hat immer etwas verborgenes, verstecktes (sonst würde man die Liste mit den zensierten Seiten kaum geheim halten) und sorgt somit für Misstrauen gegenüber dem Zensor. Wie kann man als Medienkonsument denn sicher sein, dass nicht auch noch andere Inhalte gefiltert werden?
Sobald eine erste Filterung als funktionierend bezeichnet wird (auch wenn sie leicht zu umgehen ist) werden sofort weitere Forderungen gestellt werden, wie viel vom Internet in ein paar Jahren dann übrig bleibt kann man sich denken.
Diverse Staaten versuchen schon länger das Internet stärker zu kontrollieren, in der Schweiz war der Widerstand bislang aber zu gross (In China wird zensuriert, und dort ist die Zensur dann böse, während sie in der Schweiz "gut" sein soll). Weil es bislang mit der Zensur in der Schweiz nicht so recht geklappt hat greift man nun zum Argument Kinderporno (Kampf gegen Terror ist momentan nicht mehr so aktuell, wenn es um Mobiltelefone ginge würde man vermutlich mit Jugendgewalt argumentieren).
Ich will den Verantwortlichen dieser Zensur nicht grundsätzlich unlautere Absichten unterstellen, imho wird das ganze aber kaum was ändern. Konsum von Kinderpornografie ist ein soziales Problem, und soziale Probleme kann man nicht mit Technik lösen.
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Dass die Liste nicht veröffentlicht wird ist ja ziemlich einleuchtend.
Der Staat stellt sicher nicht eine Liste mit Links zu Seiten mit verfassungswiederigem Inhalt ins Netz, dass wär ja selbst verfassungswiederig.
Ausserdem möchte man Pädophile nicht mit Inhalten beliefern, oder gar neue Pädophile "heranzüchten". Denn schlussendlich bestimmt die Nachfrage das Angebot.
Ich möchte hiermit in keine Falle die Zensur gutheissen. Aber ich versuch zu verstehen weshalb diese Massnahmen ergriffen wurden.
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Von Anonymer Feigling am Sunday 28. January 2007, 18:12 MEW (#5)
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Often the picture lead somewhere else than what is actually in the picture. What if someone is not a pedophile, browses a normal porn and clicks some link and it goes to a Kinder-Porn picture instead? Then he will be melded to the Behoerden and bestraft?
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Nein, er/sie macht ja nichts illegales.
Das beschaffen oder der Besitz von pornografischem Material ist strafbar, der Versuch nicht... Und da man ja durch die Sperrseite gehindert wird, hat man nichts böses getan..
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Luftnummer? Es geht in dieser Aktion explizit NICHT darum, den Zugriff auf die Seiten zu verunmöglichen, oder Leute zu Verfolgen die darauf zuzugreifen versuchen. Ziel ist viel eher eine aufklärerische und präventive Wirkung. Nebenbei hat sie einen strafrechtlich interessanten Nebeneffekt: Die Umgehung z.B. durch Verwendung eines alternativen DNS Server geschieht wohl kaum "unbeabsichtigt", d.h. es wird nicht mehr so einfach, sich herauszureden.
(Nicht dass ich die DNS Sperren als solche befürworten würde ...!)
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du möchtest sagen, wer alternative DNS-Server nutzt, der will illegales tun?
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Gerade wenn ich weiss dass "mein" Internet zensiert wird werde ich mich schleunigst darum bemühen, diese Zensur zu umgehen. Denn wie kann ich wissen, dass nur Kinderpornografie gefiltert wird? Als nächstes kommt die Medienindustrie und möchte diese oder jene Seite gefilert haben, der Bundesrat Blocher will SVP-kritische Seiten vom Netz haben, und am Schluss haben wir dann keine Blacklist sondern eine Whitelist.
Auch wenn es kaum so extrem kommen wird, jede Zensur ist problematisch und schadet der Demokratie.
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Von Anonymer Feigling am Monday 29. January 2007, 00:20 MEW (#13)
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Das Problem der Zensur ist, dass sie selbst die Diskussion über die Zensur verunmöglicht, sofern sie geheim ist.
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Wieso soll das nicht unbeabsichtigt sein. Sind wir jetzt schon soweit dass jeder der nicht der offiziellen DNS server seines ISP's verwendet suspekt ist?!?
Ich verwende seit jahren einen eigenen DNS server zuhause auf meinem kleinen server, der sich initialisiert anhand der root DNS server einträge. So bin ich nicht abhängig von schlechter performance oder gar ausfälle der DNS server vom ISP. Da steckt kein böser absicht dahinter, allerdings ist der gute nebeneffekt schon dass niemand leicht monitoren kann, und schon gar nicht sperren kann, was für DNS lookups ich generiere.
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Im NZZ Artikel steht, dass da "nur" umgeleitet werde. Ich denke aber, die werden sich die Referrer sicher genau ansehen, und falls da von einer schweizerischen Webseite her auf etwas Illegales verlinkt wird, sicher nicht einfach so zuschauen. Toll, oder?
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Jeden Tag eine gute Tat. Jeden Tag ein Solaris nach Linux migrieren!
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Ich dachte, das sei nur in Deutschland so :-( Aber so lange "vorsätzlich" sein muss geht's ja. Ich will ja nicht auf illegales verlinken, kann aber auch nicht ständig prüfen, ob irgend eine Website, die ich verlinkt habe, plötzlich mal was illegales drauf hat (vor allem bei Foren etc., wo sich das alle paar Minuten ändern kann). Suchmaschinen hätten dann auch ein Problem - ein sehr dickes sogar.
Dass die Provider verpflichtet werden können, die Referrer von solchen Seiten auszuwerten und der Polizei zu melden, glaube ich allerdings (noch) nicht.
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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Die Referrer sollen nicht von den Providern ausgewertet werden, das macht ja dann eben (vermutlich) die Fedpol.
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Jeden Tag eine gute Tat. Jeden Tag ein Solaris nach Linux migrieren!
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Dann müssten die rund um die Uhr sämtliche Logs aller Schweizer Provider haben. Braucht es dazu bereits keinen konkreten Verdacht und richterlichen Beschluss mehr?
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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Ach so. Ja. Hmm... sind die berechtigt, diese Daten zu sammeln (= ist das Verlinken und/oder Ansurfen so einer Website etwas "schlimmes", für das sich die Bundespolizei zu interessieren hat)?
AFAIK ist der Referrer aber gar nicht immer zuverlässig. Es kann auch mal die Seite sein, auf der man war, bevor man den URL der anderen Seite eingetippt hat.
Grüsse vom Knochen
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Ein christlich Regiment wird durch nichts mehr verhunzt als durch zu viel sogenannte Justiz.
J. Gotthelf
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man ja nix haben, aber gegen Zensur allgemein schon. Die Frage ist doch, wenn es eigentlich nur eine technisch laienhafte Zensur ist (Fake-Zone im DNS der ISPs), die mit sehr einfachen Mitteln umgangen werden kann, ist dann nicht die stillschweigende Duldung dieser Zensur bereits fatal?
Als nächsten Schritt bekommen wir dann als "Verbesserung" etwas technisch schlaueres (wie z.B. eine Schnüffel-Firmware im ADSL-Router, was in Deutschland mal zur Diskussion war). Klar kann ich das auch wieder umgehen (VPN-Terminierung zu einem schnüffelfreien Rechner im Internet und ADSL-Router als hostile einstufen), aber hier wirds schon schwieriger.
Also alles in allem eine Frage der Verhältnismässigkeit der Mittel, wenn alle Erwachsenen DNA-Proben abgeben müssten, würde ein Aufschrei durch die Bevölkerung gehen, wenn geheim an zentralen DNS geschraubt wird, soll das akzeptiert werden...
Ich will ja nicht rumprahlen, aber ich hab seit Jahren auf meinem Linux-Router-System die PPP-terminierung in Software und der quasselt direkt mit den Root-DNS. Soll nicht heissen, dass ich solchen Content habe, aber ich hab so weniger Ärger wenn bei meinem ISP mal wieder was nicht funktioniert.
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Von Anonymer Feigling am Monday 29. January 2007, 14:19 MEW (#19)
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man vielleicht doch etwas haben. Was wird damit gewonnen wenn man es zensiert? Der Zugang wird nicht verhindert, der Konsum war bis vor 5 Jahren in der Schweiz noch legal, und an die Anbieter kommen sie offensichtlich nicht heran.
Also im Prinzip keine Erfolge zu Verzeichnen ausser einem grossen Aufwand.
Eine "geheime" Liste von 1200 Adressen riecht auch verschimmelt. Wenn man diese Adressen hat und anscheinend schon lange hat, warum geht man dagegen nicht vor? Kann es sein das der Content vielleicht in manchen Gebieten gar nicht illegal ist welcher hier gesperrt werden soll?
Wer übt Kontrolle aus wenn man solche Listen intern weitergibt und keiner nachschauen darf ob es wirklich so ist wie behaupted wird?
Und was wenn URL A ein Imageboard war das zwar kurzzeitig solche Inhalte hatte, aber nun gelöscht wurde. Was wenn jetzt da Kulturelle Inhalte auf dieser URL landen (gut weit hergeholt)
Werden boards wie 4chan nun auch zensiert?
Fragen über Fragen...
Aber offensichtlich hat das FedPol keine echten Verbrecher mehr zu verfolgen, da hilft ne Zensur durchaus auch um sich oder den ISP's Arbeit zu verschaffen.
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Ich wuesste nur zu gern die URL der Seite, wohin man umgeleitet wird. Ist das auch geheim? Weil, wenn nicht, dann nehm ich diese Seite als neue Startpage und hoffe, das noch zig Leute das auch machen. Die Admins von admin.ch koennen sich dann ueber Mangel an auszuwertenden Daten nicht mehr beklagen. =:-)
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Jeden Tag eine gute Tat. Jeden Tag ein Solaris nach Linux migrieren!
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Laut gulli.de/news wird auf das zum schweizerischen Bundesamt für Polizei umgeleitet.
PS. Bluewin fängt schon in 2 wochen an zu zensuriern.
_.:"Es nützt nichts seine Sorgen in Alkohol zu ertränken, denn Sorgen sind gute schwimmer.":._
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Von Anonymer Feigling am Monday 29. January 2007, 17:55 MEW (#22)
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Hier ein interessanter Blog-Eintrag eines Anwaltes.
Ich glaube, er irrt nur in einem Punkt: Dass die ISPs die Zensur wirklich wollen, wage ich zu bezweifeln.
"[...] wollen sich nun auch in der Schweiz zahlreiche Internet Service Provider selbst zensurieren."
Einerseits bedeutet es unbezahlte Arbeit, die niemand gerne macht und zweitens schreibt er ja selbst, dass sich mind. ein Provider weigert, die Zensur umzusetzen...
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Gibt einen 404er.
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Jeden Tag eine gute Tat. Jeden Tag ein Solaris nach Linux migrieren!
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 30. January 2007, 09:21 MEW (#29)
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http://www.jeno.ch/weblog/2007/01/internetselbstzensur-in-der-schweiz.html
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...aus was immer für Gründen für illegal, kriminell, undemokratisch und ganz offensichtlich ist sie in der Schweiz auch Verfassungswidrig.
Die Bundespolizei müsste sofort gegen sich selber zu ermitteln anfangen: Verdacht auf eine Verfassungsfeindliche Gruppierung.
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"The more prohibitions there are, The poorer the people will be"
-- Lao Tse
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Wenn du dir die Verfassung mal genau durchliest, steht neben Presse- und Informationsfreiheit auch so etwas wie Schutz der Kinder und Jugendlichen und Recht auf Unversehrtheit...
Das ist auf jeden Fall nicht so klar, wie du das vielleicht glaubst...
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In the beginning was the Word, and the Word was "Arrrgh!" - Piratcus 13:7
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Weiter ist übrigens eine Einschränkung der Grundrechte durchaus vorgesehen. Siehe http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a36.html besonders:
Einschränkungen von Grundrechten müssen durch ein öffentliches Interesse oder durch den Schutz von Grundrechten Dritter gerechtfertigt sein.
Wobei jedoch:
Der Kerngehalt der Grundrechte ist unantastbar.
wiederum dagegen Spricht, dass "Art 17. Abs 2: Zensur ist verboten." eingeschränkt werden darf... Wie gesagt, ein nicht so einfacher Fall.
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In the beginning was the Word, and the Word was "Arrrgh!" - Piratcus 13:7
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Ich sehe nicht ein dass "Schutz der Kinder und Jugendlichen" irgendwelche Sperrungen von Webseiten oder das verbrennen von Büchern rechtfertigt.
Es geht ja um den Kindsmissbrauch als solches der bekämpft werden muss, und das erreicht man ja wohl auch kaum mit Zensur.
Und dann gilt 36.3: "Einschränkungen von Grundrechten müssen verhältnismässig sein."
Ich sehe da gar kein Verhältnis. Oder wie wärs wenn wir 32.1 "Jede Person gilt bis zur rechtskräftigen Verurteilung als unschuldig." mal so "verhältnismässig" einschranken würden?? Warum soll man denn dann "17.2 Zensur ist verboten." einfach so einschränken dürfen?
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"The more prohibitions there are, The poorer the people will be"
-- Lao Tse
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 30. January 2007, 19:11 MEW (#32)
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Um mal alle Halbwahrheiten aus der Welt zu schaffen:
Von den Grundrechten sind lediglich die Freiheitsrechte mittels Art. 36 BV einschränkbar, wobei die in Abs. 1-4 genannten Voraussetzungen kumulativ erfüllt sein müssen.
Im weiteren bezieht sich "Zensur" (Art. 17 Abs. 2 BV) auf die Vor- und nicht auf die Nachzensur, welche selbstverständlich erlaubt ist (vgl. z.B. Art. 28a ZGB oder auch Art. 135 StGB und so weiter).
Bei Art. 11 BV handelt es sich übrigens nicht um ein Grundrecht, sondern um eine "programmatische" Norm (vgl. BGE 126 II 377, 388 ff.).
So long...
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Das Perfide daran ist die ISPs werden so oder so VERKLAGT
1. wenn sie Zensurieren = Illegal
2. wenn sies nicht machen = verstoss gegen das Jugendschtzgesetz.
_.:"Es nützt nichts seine Sorgen in Alkohol zu ertränken, denn Sorgen sind gute schwimmer.":._
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Wie genau verhinderst du durch das blockieren von Websiten den Missbrauch von Kindern?
Das ist ja die Kernaussage der ganzen Aktion, das dsa sperren dieser Seiten irgendwie dafür sorgt, das weniger Kinder missbraucht werden. Und dieser Aussage stehe ich persönlich sehr, sehr skeptisch gegenüber.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 30. January 2007, 00:08 MEW (#27)
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Wir haben unter der Seite http://82.197.169.68/zensur ein Positionspapier gestellt. (Der Domainname ist noch nicht auf geschaltet)
Wer mag, kann uns helfen, die Öffentlichkeit über die Vorgänge aufzuklären.
Gruss
MadMike
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 31. January 2007, 21:53 MEW (#37)
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http://82.197.169.68/
Hier gehört wohl noch ein index.html hin :-)
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