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Nur weil Moore mal wieder Mist rauslässt, heisst das noch lange nicht, dass die Verleihfirma, die den Film vertreibt, damit einverstanden ist. Politische Gegenpole sind immer gut, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass Michael Moore vor lauter Geldmacherei mit seiner Polemik inzwischen nicht mehr weiss, wann er den Rand halten soll.
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irgendwie habe ich das Gefühl, dass Michael Moore vor lauter Geldmacherei mit seiner Polemik inzwischen nicht mehr weiss, wann er den Rand halten soll.
Das Gefühl hab ich allerdings auch... Nach BfC gings irgendwie abwärts.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. July 2004, 14:33 MEW (#27)
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also die Geldmacherei ist wohl einfach ein Nebeneffekt seiner Polemik (und sicher auch ein bisschen seines Narzissmus). Aber ich glaube nicht, dass es ihm sehr wichtig ist. Er hat sowieso schon lange genug davon zum Leben und er kann mit dem Geld ja gar nichts anfangen, denn sobald er mit einem Rolls daherzufahren käme, wäre er nicht mehr glaubwürdig. Er kann es zwar brauchen, um politische Sachen und seine und andere Projekte zu sponsern und zu realisieren. Aber was soll daran schlecht sein? Jeder hat das Recht dazu.
Wenn er aufs Geld aus wäre, dann hätte er sicher nicht gesagt, dass er das illegale Runterladen gut findet. Dann hätte er die gleiche protektionistische Haltung eingenommen wie alle anderen Hersteller von geistigem "Eigentum". Ich glaube, er ist wirklich interessiert daran, etwas in dieser Welt zu verändern. Das zieht sich als Leitmotiv durch sein ganzes bisheriges Handeln.
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ich weiss, nicht, so würd ich das mal nicht sehen.
ich war von BFC sehr überrascht. war wirklich ein guter film, michael moore ist ein super dokumentarfilmer. er weiss wie er die leute mitreissen kann (und weiss dies gewiss auch zu nutzen).
wie kommt ihr auf geldmacherei?
ich finde, wenn ein künstler so etwas sagt wie moore, so betrifft ihn das ja schlussendlich persönlich: seine filme werden heruntergeladen, dadurch vielleicht weniger gekauft. der verlag wird vielleicht sauer. lauter dinge, welche ihm schaden können.
ich find ihn gut.
word :)
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wenn ein Teil der Einnahmen des aktuellen Films wenigstens in die Wahlkampfkasse von John Kerry fliessen würde, sähe ich in der ganzen Aktion ja noch einen Sinn. Aber in der Form muss ich Moore einfach wiedermal vorwerfen, dass er die unbefriedigende politische Situation und die damit verbundene Unzufriedenheit in der Bevölkerung gezielt ausnutzt, um seine Produkte zu vermarkten.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 06. July 2004, 09:57 MEW (#11)
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Und schon wieder das Geld einem Politiker in den Arsch schieben? Nein danke! Wenn, dann sollte er es denen schenken, die durch das System alles verloren haben bzw. nie eine Chance hatten ... den Bettlern und Obdachlosen.
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ja, guter Punkt - nur ist es so, dass Moore ja behauptet, er wolle politisch was verändern. Und das wird nur gelingen, wenn er dann auch gezielt jene unterstützt, mit denen das erreicht wird. Fakt ist aber, dass Moore ausser dumm zu labern rein gar nichts macht, um an der Situation etwas zu ändern.
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Das ist gar nicht nötig: Jeder, der einer Partei mehr als 200$ spendet, ist in den USA von gesetzeswegen verpflichtet, seinen Namen, seine Adresse, seine Telefonnummer sowie den Beruf und den Arbeitgeber preiszugeben. Diese Information kann von jedermann auf Verlangen eingesehen werden.
Würde sich Moore diesbezüglich engagieren, wäre das in den Medien nachzulesen. Ok, Du kannst jetzt argumentieren, dass er nur 199$ gespendet hat ;)
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. July 2004, 07:54 MEW (#18)
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Ach? Und was ist mit all den Leuten die sich nach F911 überlegt haben, ob sie jetzt wirklich Bush wählen sollen?
Lies doch mal ein wenig auf michaelmoore.com rum um zu schauen was er alles tut. Er _will_ dass die Leute nicht Bush wählen. Ich glaub so ein Film bewirkt mehr als ein bisschen Geld einer Partei in den Hintern schieben.
Was deinen Kommentar in nem anderen Post angeht betreffend Filmverleih etc, die haben auch nicht vor, gegen Downloader vorzugehen.
IMHO hättest Du in diesem Thread ein paar -1, Troll verdient.
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Gemäss kürzlich erfolgten Umfragen haben die Demokraten trotz F911 in den letzten Wochen stetig abgegeben. Während Kerry vor einem Monat noch ungefähr 5 Prozentpunkte Vorsprung hatte, liegen die Parteien jetzt gleich auf (http://www.wesh.com/politics/3472495/detail.html).
Im allgemeinen finde ich es schade, dass es hier offenbar Leute gibt, welche Kritiker ihrer Ideologie gleich als Trolle bezeichnen müssen, weil ihnen offenbar keine stichhaltigen Argumente einfallen. Michael Moore ist ein Linkspopulist, der mit zweifelhaften Aussagen und über die Ausnutzung der Ängste der Bevölkerung über die letzten Jahre Millionen verdient hat, ohne irgendwas messbares zu bewirken. Das ist eine Tatsache. Dass der Erfolg der Wahlkampfkampagnen an einem solchen Mann gemessen wird, finde ich persönlich viel bedenklicher, als eine Wiederwahl von Bush. Bush hat sicher massive Fehler begangen, aber Dämagogie kann man ihm nicht vorwerfen.
Es ist darüber hinaus interessant zu sehen, dass die Rechte in der Schweiz jeden Linkspolitiker, der sich hierzulande traut, seine Meinung zu sagen, in der Luft zerreisst, während Linkspopulisten in den USA sogar noch untersützt werden. Ist irgendwie nicht ganz nachvollziehbar, bzw. beweist einmal mehr, dass auch in der Schweiz von beiden politischen Polen her generell nur dumm gelabert wird.
ps: Wäre nett, wenn Du persönliche Angriffe in Zukunft nicht mehr als "Anonymer Feigling" posten würdest - sowas ist in höchstem Masse feige.
pps: michaelmoore.com ist eine Propagandaseite
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Im allgemeinen finde ich es schade, dass es hier offenbar Leute gibt, welche Kritiker ihrer Ideologie gleich als Trolle bezeichnen müssen, weil ihnen offenbar keine stichhaltigen Argumente einfallen. Michael Moore ist ein Linkspopulist, der mit zweifelhaften Aussagen und über die Ausnutzung der Ängste der Bevölkerung über die letzten Jahre Millionen verdient hat, ohne irgendwas messbares zu bewirken.
Die beiden Sätze hintereinander werfen, ehrlich gesagt, ein etwas seltsames Licht auf dich. Wie soll man Moores Einfluss messen? Vielleicht wäre Kerry ohne Moore nie über 10% herausgekommen. Vielleicht hat Moore auch gar nichts bewirkt, oder Kerry sogar geschadet. Wer weiss? Das Argument ist nicht stichhaltig, und du nimmst dich somit selbst ins Visier.
Es gibt wohlgemerkt einige sehr gute Argumente gegen Moore. Auch für mich ist er nicht gerade ein Superheld. Mir gefällt weder seine zum Teil schlampige Rechereche, noch, wie er manchmal (korrekte) Fakten mit haarsträubenden Kausalketten verbindet. Auch mit seinem Stil eckt er bei mir gelegentlich an. Aber die Kampagne, die derzeit von links bis rechts gegen ihn läuft, ist grösstenteils lächerlich.
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Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.
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"Wie soll man Moores Einfluss messen"
Ich bezog mich damit in erster Linie auf die Diskussion über die Auskwirkungen von Farenheit 911 auf den Wahlausgang, welche vom "anynoymen Feigling" ins Rennen geworfen wurden. Tatsächlich ist es bisher so, dass der Film auf die Einstellung der Wähler offensichtlich keine Auswirkungen hatte, also keinen "messbaren" (dieser wäre mittels einer Meinungsumfrage sehr wohl eruierbar) Erfolg zeigte. Auch seine übrigen Aktionen liessen sich über Opinion Polls bewerten.
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Sorry wegen dem anonymen feigling. Habe Browsersettings (cookies) etc gekillt bei nem Update, und mein pw vergessen. Das war jedenfalls ich.
Ich bin auch kein uneingeschränkter Moore Fan, aber auf seiner Website hat er meiner Meinung nach einen sehr grossen Teil der Kritik gut in den Boden gestampft. Interessant ist auch, dass es noch keine Klagen gegen ihn oder den Filmverleih gegeben hat, weil (laut Moore) die Filme lediglich 100% wahre Fakten aufzeigen (ist irgendwie nicht so glaubhaft, andererseits müsste er ja wirklich juristisch angegriffen worden sein wenns nicht so wär).
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Ich denke, dass Bush mächtig Respekt hat vor dem Film. Zwar ist wohl nicht damit zu rechnen, dass der Film wirklich Meinungen ändert (sondern eher bereits gebildete nachhaltig festigt), aber wenn Bush jetzt noch eine Schmierenkampagne gegen Moore lanciert und juristisch gegen ihn vorgeht, wird MM im Endeffekt noch zum Mitleidsträger. Zudem steht Bush in Sachen Wahrheitsgehalt seiner Aussagen auch nicht gerade gut da - wäre ziemlich heuchlerisch, Moore deswegen zu verklagen.. Ähnlichen Schaden hat den Republikanern damals auch das Amtsenthebungsverfahren gegen Clinton zugefügt.
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1. Du hast behauptet, der Erfolg des Films sei nicht messbar. Das ist nicht korrekt: der Erfolg könnte mittels Umfrage ermittelt werden, was mit grosser Wahrscheinlichkeit früher oder später auch passieren wird.
2. Der Film ist überhaupt kein Wahlkampfthema, sondern besteht aus teilweise dubiosen und masslos übertriebenen Behauptungen einer Einzelperson. Weder die Demokraten noch die Republikaner identifizieren sich öffentlich in irgendeiner Weise mit dem, was Moore in Farenheit 911 rauslässt.
3. Der Film wäre vielleicht gerne Wahlkampfthema, wenn es nach Moore ginge, aber das ist eine andere Sache.
4. Wie alles, was von Moore kommt, kritisiert der Film, offeriert aber keine Verbesserungsvorschläge.
5. Du interpretierst in meine Aussagen was rein.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 07. July 2004, 14:41 MEW (#28)
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Gemäss kürzlich erfolgten Umfragen haben die Demokraten trotz F911 in den letzten Wochen stetig abgegeben. Während Kerry vor einem Monat noch ungefähr 5 Prozentpunkte Vorsprung hatte, liegen die Parteien jetzt gleich auf (http://www.wesh.com/politics/3472495/detail.html).
Das hat mehr mit der Unfähigkeit Kerrys zu tun, aus den republikanischen Verlusten Profit zu schlagen als mit Michael Moore bzw. F911. Wenn ich mich richtig erinnere, schlägt MM während des ganzen Films nie vor, die Demokraten zu wählen (auch wenn er für sie sympathisiert). Er sagt nur: schaut mal was der Bush mit uns und der Welt macht. Wollen wir das wirklich nochmals 4 Jahre ertragen?
Jetzt, wo Kerry einen bei der Masse populären und glaubwürdigen Vize bestimmt hat (John Edwards), werden die Demokraten sicher Boden gutmachen.
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ich hoff's jedenfall, obwohl auch Edwards nicht über alle Zweifel erhaben ist - ihm wird vor allem vorgeworfen, dass er von Politik keine Ahnung hat. Weiss nicht, ob das amerikanische Volk noch jemanden wählen will, der von nichts eine Ahnung hat.
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ja, aber für wen bitte soll denn gestimmt werden? Die Demokraten mag Moore auch nicht und die USA haben faktisch ein Zweiparteiensystem. Die Grünen mit durtschnittlich weniger als 5% Wählerstimmen kann Moore ja nicht gemeint haben, oder?
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zu 1. überall dort, wo's nichts besseres gibt. Mit einer ausreichend grossen Erhebungsmenge sind immerhin Aussagen mit einer Fehlerquote von weniger als 3% möglich - das mag zwar für die Naturwissenschaften ziemlich übel tönen, für die empirische Sozialforschung ist das aber akzeptabel.
2/3. Die Diskussion über den Krieg gegen Terror war schon zuvor in vollem Gange - der Film ist IMHO "nur" eine Ausgeburt aus der bereits vorhanden Diskussion.
4. Die Paranoia eindämmen ist doch beim besten Willen kein "Vorschlag", sondern gesunder Menschenverstand. Das mit den Medien weiss auch jeder - trotzdem sind alle geil auf die Katastrophenmeldungen.
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Er meint die Demokraten.
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gharrison,
Mächtiger Pirat
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1. Ein schlechtes Instrument wird nicht zu einem guten Instrument, nur weil es nichts besseres gibt. Genauigkeiten im Bereich von 3% werden allenfalls bei Faktfragen (Wie haben Sie gewählt?) erreicht. Bei Ermessensfragen (Hatte xxx Einfluss auf ihre Entscheidung?) wird das Ergebniss schnell unbrauchbar.
2/3. Meinen amerikanischen Kontakten nach zufolge ist sehr wohl eine hitzige Diskussion über den Film und die enthaltene Botschaft im Gange. Allerdings ist der Film nur eines unter vielen Themen.
4. In einem Land, wo es als völlig normal gilt, ein geladenes Schrotgewehr immer griffbereit neben dem Bett zu haben, weil ja jederzeit ein Raubmörder kommen könnte, ist das ein Vorschlag. Und die Erkentnis, dass irgendwas mit der Berichterstattung der Medien falsch sein könnte, ist auch nicht gerade Allgemeinwissen. Erst kürzlich hatte ich ein Gespräch mit einem US-Amerikaner, der ernsthaft glaubte, im Irak herrsche Frieden, und die europäischen Medien würden absichtlich Falschmeldungen verbreiten, um einen globalen Antiamerikanisumus zu schüren. Solche Leute sind eine Minderheit, aber eine ziemlich grosse.
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Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.
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1. Diese Art der Meinungsumfrage wird seit Jahrzehnten sehr erfolgreich eingesetzt - der nur beschränkt verringerbare Messfehler hat mit der Art der Umfrage nichts zu tun, sondern entsteht dadurch, dass von einer Stichprobe hochgerechnet wird. Die Aussagekraft, Gültigkeit und Zuverlässigkeit einer Erhebung hängt in erster Linie von den Methoden und vom Geschick des Sozialforschers ab.
2. Sicher wird über den Film im Rahmen der allgemeinen Situation diskutiert - nur ist der Film nicht der Ursprung der Diskussion sondern nur ein Teil davon.
3. WTF? Nur weil Dein Gesprächspartner völlig debil ist, würde ich da nicht verallgemeinern. Zu behaupten, dass eine nennenswerte Anzahl von Amerikanern der Ansicht ist, im Irak herrsche Frieden, ist dann doch etwas sehr weit hergeholt.
Auch in der Schweiz ist es üblich, zumindest das Sturmgewehr und eine Dose Munition rumliegen zu haben. Die Interpretation, Moore sage in Bowling for Columbine aus, dass die Anzahl an Waffen zu Hause bei den Amerikanern das Problem sei, ist schlichtweg falsch: Moore widmet sogar einen nicht unerheblichen Teil des Films der Aussage, dass es diverse andere Länder (namentlich genannt werden z.B. Kanada und die Schweiz) gibt, wo mindestens genausoviele Waffen zu Hause rumliegen und trotzdem nichts passiert.
Und dass die amerikanischen Medien zuviel Wert auf Sensationsberichterstattung, Sex & Crime etc. legen ist sehr wohl allgemein bekannt. Ich habe lange genug in den USA gelebt, um die Allgegenwärtigkeit des Problems mitzubekommen - und zwar schon lange vor Bush und Irak 2.
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1. Entschuldige, aber das ist reichlich naiv. In der Fachwelt ist man sich eigentlich so ziemlich einig, dass Umfragen meist nur in Verbindung mit einer Trendauswertung brauchbar sind, und Umfragen mit Ermessensfragen nie die tatsächlichen Verhältnisse wiedergeben, sondern bestenfalls das, was die Befragten für die tatsächlichen Verhältnisse halten. Lies mal das Buch "Wie lügt man mit Statistik", wenn du es in die Finger bekommst (scheint leider vergriffen zu sein).
2. Ich habe nichts anderes behauptet.
3. Der Typ war nur ein Beispiel. Ich bin leider schon mehr als genug solchen Leuten über virtuellen Weg gelaufen. Die Desinformation in den USA hat mittlerweile einen sehr bedenklichen Grad erreicht. Zumindest für ein Land, das von sich behauptet, eine Demokratie zu sein.
PS: Ich bin nicht der Meinung, Moore führe die Probleme in den USA auf die Anzahl Waffen in den Haushalten zurück. Ganz im Gegenteil bin ich da sogar deiner Meinung. Aber es ist ein kleiner Unterschied, ob man ein Gewehr einfach nur zu Hause aufbewahrt, oder ob es geladen neben dem Bett liegt (was in der Schweiz übrigens verboten ist).
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1. " und Umfragen mit Ermessensfragen nie die tatsächlichen Verhältnisse wiedergeben, sondern bestenfalls das, was die Befragten für die tatsächlichen Verhältnisse halten"
Richtig, und genau das soll in diesem Fall auch erhoben werden. Das, was die Bevölkerung für die Realität hält, ist nämlich ausschlaggebend für den Wahlkampf. Zudem bin ich der Ansicht, dass eine simple Umfrage mit der Fragestellung "haben sie den Film von Michael Moore gesehen? Wenn ja: hat er Ihr Wahlverhalten verändert?" gar nicht unbedingt im Sumpf der Ermessensfragen versinken muss.
"Lies mal das Buch "Wie lügt man mit Statistik"
Lies Du mal "Empirische Sozialforschung" von Helmut Kromrey.
Zu Punkt 3: Ja, genauso wie hier. Ich vergleiche seit Monaten mehr oder weniger unfreiwillig die europäischen und die amerikanischen Medien (hat mit meiner Diplomarbeit zu tun, was ich hier aber nicht weiter ausführen will) - ich kann Dir ohne zu Lügen sagen, dass in Europa in Sachen Irakpolitik, Bush und USA allgemein genauso politische Propaganda betrieben wird wie in Übersee. In beiden Staaten / Staatenbunden senden die Medien genau das, was die Bevölkerung hören will. In Europa zeigt sich eine ganz klare Tendenz, die USA schlecht zu machen - und zwar nicht nur die Regierung, sondern generell alles, was aus Übersee kommt. Dabei wird absolut nicht davor zurückgeschreckt, auch die Wahrheit zu verdrehen, relevante Informationen gezielt aus Berichten wegzulassen etc. Genauso läufts auch in den USA ab - nur: zu denken, wir wären hier generell "richtiger" informiert ist eine reine Illusion - der Durchschnittsbürger hat hier wie drüben diese Vorstellung nur, weil die Medien ihm das servieren, was er als Kunde auch hören will.
Zu den geladenen Waffen: Vorbildlich, dass sowas in der Schweiz verboten ist - wobei man natürlich sehen muss, dass das Öffnen der Patronendose und das Laden der Waffe nur wenige Sekunden dauert :) Auch sollte man nicht denken, jeder Amerikaner hätte eine geladene Waffe unter dem Kopfkissen, nur weil das theoretisch erlaubt wäre. Bei uns sind Sado-Maso Praktiken (in gewissem Rahmen) auch erlaubt, trotzdem macht das nicht jeder ;) Ich habe einen Bekannten in Minnesota, der zu Hause eine Jagdwaffe hat (welche er auch für die Jagd verwendet) - die Waffe ist in einem kindersicheren "gun cabinet" eingeschlossen, die Munition ist im Safe im Keller. Es gibt durchaus sehr sehr viele Amerikaner, welche verantwortungsvoll mit Waffen umgehen können. Zudem: In Minnesota ist der Besitz von Waffen und Munition, sowie das Tragen von Waffen genauso erlaubt, wie (praktisch) überall in den USA. Auch die Medienberichterstattung ist die gleiche, wie überall sonst in den USA. Trotzdem hat Minnesota Kriminalitätsraten, von der die Schweiz nur träumen kann.
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1. Gut, dann weisst du jetzt also, ob die Befragten glauben, das der Film sie beeinflusst hat. Ob der Film sie tatsächlich beeinflusst hat, weisst du aber immer noch nicht. Und empirische Forschung ist per definitionem eine subjektive Annäherung der Realität, und somit mit Vorsicht zu geniessen.
3. Es gibt da ein altes Prinzip: Hör beide Konfliktparteien an, und such die Wahrheit in der Mitte. Stimmt meistens ziemlich genau. Wenn ich danach gehe, sind die europäischen Medien, ebenso wie die kanadischen, nicht so weit von der Wahrheit entfernt. Desweiteren sind nicht alle europäischen Medien amerikafeindlich, und nicht alle US-Medien "patriotisch".
Was die Waffen anbelangt, so geht es mir nicht um das Verhalten einzelner Bürger, sondern um das, was von der Gesellschaft als Normal angesehen wird. Wenn ich sage, ich habe eine geladene Waffe zuhause, dann werde ich in der Schweiz schräg angeschaut, in den USA zum Teil sogar darin bestärkt (man muss sich doch verteidigen). Übrigens: Gemäss Schweizer Gesetzgebung müssen Waffen und Munition getrennt aufbewahrt werden.
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Linux ist eine Turboprop. HURD ist ein Düsenjetprototyp, der seinen Heimatflughafen nie verlassen hat.
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Von Anonymer Feigling am Tuesday 06. July 2004, 11:10 MEW (#13)
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michael moore hält nicht sehr viel von den demokraten (siehe stupid white men), würde wohl eher an ralph nader gehen...
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wer ihn auch downloaden möchte kann dies via Torrent tun => bei Google suchen => und schon landet man bei Suprnova
es ist ein Screener = top qualität
zum Film äussere ich mich nicht :-)
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Bist du sicher ?
IMHO:
Scene Patriot Act = er fährt vor dem Kongress Rum - Hallo my name ist Michael Moore und ich lese ..
Wie auch im Trailer zu sehen.
UND: Mitglied vom Kongress sagt:
"LOL, lesen ? Wir lesen doch das nicht alles."
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es ist ein cam = schlechte qualität
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