Egal ob rot, grün, gelb, schwarz, braun, whatever: Zensur hat verdammt noch mal in einer demokratischen Gesellschaft aber auch nicht das geringste zu suchen. Ist ein weiterer Schritt zur Diktatur.

Die Seiten wurden nicht gesperrt, weil die Betreiber als extrem gelten, sondern weil sie angeblich öffentlich zu Straftaten aufgerufen haben. Und das ist (AFAIK) in jedem Staat Europas illegal.

Und wer legt jetzt fest, was eine Straftat ist? Laut DMCA ist bereits das Umgehen eines Kopierschutzes eine Straftat. Und wer sagt, dass folgendes Teil nicht bereits morgen als internationaler Terrorismus gilt?

http://virus.enemy.org/vir us-wri ting-HOWTO/_html/

Oder ganz aktuell: Wenn sich Stoiber durchsetzt, und Gewalt in Computerspielen verboten wird, ist doch jeder, der Jugendlichen so etwas verfügbar macht, ein Schwerkrimineller?

Das Internet ist kein Push-Medium, wie etwa Fernsehen oder Radio. Je extremer der Inhalt, umso umwahrscheinlicher, dass von normalen Sites darauf gelinkt wird. Um zu extremistischen Sache zu kommen, muss man also genau wissen, was man tut.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Und wer legt jetzt fest, was eine Straftat ist?

Das Strafgesetzbuch?

Kleiner Tipp: Wenn euch die Gesetze nicht passen, dann schlagt doch deren Abänderung bzw. Aufhebung vor! Meines Wissens gibt es auch in Deutschland und Österreich eine Volksinitiative.

Das Internet ist kein Push-Medium, wie etwa Fernsehen oder Radio.

Das ändert nichts daran, dass Informationen auf dem Internet öffentlich sind (es seie denn, natürlich, sie sind in einem geschützten Bereich). Der Punkt ist, dass prinzipiell jedermann darauf zugreifen kann. Ob man nun danach suchen muss, oder nicht, ist völlig irrelevant.

Wenn es doch nur so einfach wäre. In der Praxis sind Gesetze einfach schlecht oder zumindest nicht auf zukünftige technische Entwicklung ausgelegt. Und die Richter müssen sich dann überlegen, was sich der Gesetzgeber wohl dabei gedacht hat, und wie man diese Absicht in der neuen Netz umsetzen kann. Vorrausgesetzt die Justiz hat überhaupt eine Ahnung um was es geht.

> [...] Wenn euch die Gesetze nicht passen, dann schlagt doch
> deren Abänderung bzw. Aufhebung vor! [...]

Um in einer Demokratie Gesetze zu ändern, braucht man Mehrheiten. Entweder im Parlament, oder bei einem Volksentscheid. Und um Meinungen zu ändern, empfiehlt sich eine Diskussion. Ich habe keinen fertigen Gesetzesentwurf in der Tasche, und ich werde auch keinen Brief an meinen Abgeordneten schreiben. Ich will nur, dass zumindest hier und jetzt darüber nachgedacht wird.

> Der Punkt ist, dass prinzipiell jedermann darauf zugreifen kann.

Es geht also nicht darum, dass man durch Werbung belästigt wird? Oder in seinen Gefühlen verletzt wird? Was bleibt denn dann noch an Begründung für Zensur übrig? Willst du allen ernstes anderen, die gezielt danach suchen, Information vorenthalten, nur weil du es 'besser weisst'?

Hinter der moralischen Zensur steht die Vorstellung, dass Ideen Gift sind. Und dass es für 'den Pöbel' keine Möglichkeit gibt, sich gegen dieses Gift zu wehren. Und dass die kleinen Leute deswegen davor geschützt werden müssen.

Ich will lieber in einer Gesellschaft leben, in der jeder einzelne (zumindest die große Mehrheit) ein starkes Gewissen hat, und gegen rechtsextreme Propaganda nicht empfänglich ist. Die Gesetze gegen Wiederbetätigung laufen doch auf den Vorwurf hinaus, dass die Menschen nichts dazugelernt haben, und uns nur die Schere des Zensors davor bewahrt, Ausschwitz zu wiederholen.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Um in einer Demokratie Gesetze zu ändern, braucht man Mehrheiten.

Du siehst das Problem, aber du ziehst die Konsequenzen nicht (oder nicht richtig). Oder glaubst du, mit ein paar Artikeln und Kommentaren auf Symlink wird eine landesweite Diskussion ausgelöst? ;-)

Ich rufe hiermitt die Symlinker auf: Beteiligt euch politisch! Immer nur jammern über "die da oben", oder sich über schlechte Gesetze ärgern, klingt recht heuchlerisch, wenn ihr selber nichts tut! Die Demokratien von der Schweiz, Deutschland und Österreich sind besser als ihr Ruf! Ihr könnt was bewirken!

> Der Punkt ist, dass prinzipiell jedermann darauf zugreifen kann.

Willst du allen ernstes anderen, die gezielt danach suchen, Information vorenthalten, nur weil du es 'besser weisst'?

Äh... Missverständniss. Ich bezog mich eigentlich nur auf den Begriff "öffentlich".

Hinter der moralischen Zensur steht die Vorstellung, dass Ideen Gift sind. Und dass es für 'den Pöbel' keine Möglichkeit gibt, sich gegen dieses Gift zu wehren. Und dass die kleinen Leute deswegen davor geschützt werden müssen.

Ich bin der Ansicht, dass du völlig am Thema vorbeiredest. Stratos hat entschieden, der Verbreitung gewisser Inhalte nicht Hand zu bieten. Stratos hat m. W. keinen öffentlich-rechtlichen Auftrag und hat daher im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit das Recht, selbst zu entscheiden, womit sie Geschäfte macht und womit eventuell nicht. Dazu kommt, dass die Leute, die diese Inhalte verbreitet haben wollen, dies offenbar ohne Probleme weiterhin tun, einfach mit einem anderen Hoster.

Sowas ist keine Zensur, noch nicht mal im Ansatz. Wäre es nicht im Gegenteil eine grobe Verletzung der Rechte des Hosters, ihn in dieser Situation(!) zu nötigen, Inhalte zu hosten, die er gar nicht hosten will? Ist der Zensurvorwurf nicht bereits ein Ausholen zu dieser Nötigung?

Wie sonst, als durch eine einigermaßen gut besuchte Plattform wie Symlink? Etwa durch Stammtischgesabber? Oder Eintreten in eine etablierte Partei, nur um dann in den Verhaltenskodex eingebunden zu werden, denn man doch gerade kritisiert? Eigene Partei gründen, um zugleich als Ultraextremist/-populist die fette Medien- und Parteienschelte einzuziehen, weil man es wagt wählerbewegende Themen anzureißen? Wie wäre es mit lustigen Maikrawallen, reißerischer Polemik, manipulativer Berichterstattung im Stile der Linken?

Tschuldigung. Unter all den mir ersichtlichen Artikulationsmöglichkeiten stellt sich mir dann doch das Publizieren (hoffentlich) sachlich formulierter Artikel in einem einigermaßen frequentierten, politisch neutralen Forum (wobei: Neutralität ist ja auch politisches Statement und Parteiergreifung ;-), in dem zudem noch sachlich argumentiert wird, als vernünftigste Alternative dar.

Da hast du nicht unrecht. Hier geht's um einen Neben-Thread. IMHO um die prinzipielle Frage, ob es ethische Grundlagen für die Aktion gibt. Ich habe P2501 bisher so verstanden, dass Ethik überflüssig ist, wenn Gesetze vorhandene sind:

# Die Seiten wurden nicht gesperrt, weil die Betreiber als extrem gelten,
# sondern weil sie angeblich öffentlich zu Straftaten aufgerufen haben.
# Und das ist (AFAIK) in jedem Staat Europas illegal.

> Ist der Zensurvorwurf nicht bereits ein Ausholen zu dieser Nötigung?

Interessantes Argument (philosophisch Betrachtet). Denn es ist zirkulär. Ist nicht dein Vorwurf, mein Vorwurf sei Nötigung, in diesem Sinne nicht ebenfalls Nötigung?

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

[Zensurvorwurf als Nötigung]
Interessantes Argument (philosophisch Betrachtet). Denn es ist zirkulär. Ist nicht dein Vorwurf, mein Vorwurf sei Nötigung, in diesem Sinne nicht ebenfalls Nötigung?

Oder nochmal andersrum: Wer bleibt dir eher negativ hängen: der Hoster unter Zensurverdacht, oder dieser Fremdautor, der dich möglicherweise zu manipulieren versuchte? (Weisst du überhaupt noch seinen Namen ohne nachzuschauen?)

Nun, das ist die Asymetrie von Massenmedien. Der Besitzer der Medien hat mehr Macht, mehr Verantwortung, mehr Aufmerksamkeit. Aber nichts davon hat damit zu tun, ob das Vorgehen jetzt richtig oder falsch ist.

Dein Argument lautet doch, dass ich (oder zumindest viele von meiner Sorte) wirtschaftliche Schädigung des Hosters betreibe. Und das finanzielle Risiko für mich minimal ist. Das ist auf praktischer Ebene völlig unrichtig: Ein Klage auf Verleumdung, mit entsprechender Berichterstattung von Seiten des Hosters/Verlags/Multi-dem-das-alles-Gehört kann mich voll in die Scheiße tunken. Während umgekehrt eine wie immer geartete Klage von meiner Seite höchstens als Anwaltsbeschäftigungstherapie durchgeht.

Und dann auf ethischer Seite: Ist die Schaffung von Arbeitsplätzen wirklich das allerhöchste Gute auf dieser Welt? Ist jemand, der wirtschaftlich Erfolgreich ist, ausserhalb jeder ethischen Kritik?

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Nichts gegen Symlink, aber mit einem Leserbrief in einer beliebigen, grösseren Tageszeitung erreichst du zig mal mehr Leute, als mit einem Kommentar in Symlink.

Und noch ein Tipp: Politische Systeme sind fast immer gut gegen Angriffe von "aussen" abgesichert. Von "innen" kann man viel mehr erreichen...

Ich habe P2501 bisher so verstanden, dass Ethik überflüssig ist, wenn Gesetze vorhandene sind:

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass die Seiten nicht einfach wegen der Gesinnung der Betreiber gesperrt wurden, sondern, weil sie angeblich klar definierte Gesetze übertreten haben.

Ob sie die Gesetze tatsächlich übertreten haben, ist leider unklar. Das habe ich an anderer Stelle bereits kritisiert.

Ach übrigens: Das Problem mit der Ethik ist, dass sie sehr subjektiv ist. Wass für dich als ethisch korrekt gilt, muss für jemand anderes noch lange nicht gelten. Darum hat man ja überhaupt Gesetze geschaffen. Nicht, das ich Ethik damit als überflüssig erachten würde. Ganz und gar nicht. Aber ich dachte, ich sollte das doch mal zu bedenken geben.

Dein Argument lautet doch, dass ich (oder zumindest viele von meiner Sorte) wirtschaftliche Schädigung des Hosters betreibe.

Mu.
Mein Vorwurf eines falschen Zensurverdachts ist nicht 'zirkulär' zum Vorwurf, Zensur zu betreiben. Das wollte ich sagen, nix sonst.

Das Argument lautet: Zensur ist staatlich induzierte Beschränkung der Redefreiheit. Daher liegt hier keine Zensur vor, weil weder der Staat beteiligt ist, noch die Redefreiheit tangiert ist.
Ich finde, wir sollten frühestens beginnen von einer Zensur dieses nationalen Anarchisten (ein Oxymoron übrigens, meiner Ansicht nach) zu sprechen, wenn er Mühe bekommt, einen Hoster für sein Zeug zu finden.

Wenn du mit "System" die rechtstaatliche Demokratie an sich meinst, Einverstanden. Die große Mehrheit hat eine Allergie gegen offen anti-demokratische Ideen entwickelt. Aber schön langsam sollte sich das Establishment eingestehen, dass Blocher, Haider, Schill und Le Pen keine zufälligen Irrtümer sind.

Meine Ansprüche an eine ehrliche, gerechte, visionäre Politik werden momentan überhaupt nicht erfüllt.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich finde es auch nicht richtig, dass die Seite gesperrt wurde, ohne das eine Entscheidung vorlag, ob der Inhalt nun rechtswidrig ist, oder nicht. Aber die Sperrung zu verurteilen mit dem Argument, dass auf dem Internet jeder alles sagen können muss, finde ich genau so daneben.

Und bevor hier laut Verrat gerufen wird: Es gibt gewisse Einschränkungen in der Meinungsässerungsfreiheit, die allgemein akzeptiert sind. Punktum.

Es gab einmal eine Zeit, wo in "God's own country" die Sklaverei allgemein akzeptiert war. Punktum.

Du kannst anführen, dass der Rechtsstaat, und die Einhaltung verbindlicher Spielregeln für alle, an sich ein erhaltenswertes Gut darstellt. Du kannst auch meinen, dass die bisherige gesellschaftliche Ordnung viele Vorteile hat, und dass daher Änderungen nur vorsichtig vorgenommen werden sollten. Aber irgend etwas damit zu begründen, dass es allgemein akzeptiert sei, ist ein Verbrechen an der Vernunft.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Du vergleichst Äpfel mit Salzkartoffeln. Wenn du die Sklaverei akzeptierst, dann akzeptierst du ein Verbrechen (IMHO) an anderen Leuten. Wenn du eine Einschränkung der Meinungsäusserungsfreiheit akzeptierst, dann akzeptierst du eine Einschränkung, die dich selbst betrifft.

Desweiteren bin ich über gewisse Einschränkungen recht froh. Zum Beispiel ist es verboten, öffentlich zum Mord an einer bestimmten Person aufzurufen, weil dies für die betroffene Person doch eine üble Gefährdung sein kann (Salman Rushdie lässt grüssen). Oder es ist verboten, sich öffentlich ehrverletzend über eine gewisse Person zu äussern, oder sie falsch zu beschuldigen, da dies ihre gesellschaftliche Stellung gefährden kann (es haben schon Leute wegen sowas alles verloren). Und jetzt sag nicht, das die Menschheit inzwischen fähig wäre, solche Dinge vernünftig zu verarbeiten, sonst begrab ich dich in Gegenbeispielen. ;-)

Noch was: Wir leben in einer Demokratie, und in einer Demokratie bekommt die Mehrheit Recht (ob sie Recht hat, ist eine andere Frage).

Noch was: Wir leben in einer Demokratie, und in einer Demokratie bekommt die Mehrheit Recht (ob sie Recht hat, ist eine andere Frage).

Das sehe ich anders: Eine Demokratie hat zum Ziel, die Persönlichkeit und Interessen einer möglichst grossen Anzahl Menschen möglichst gut zu schützen. In Abstimmungen/Wahlen etc. Mehrheiten zu ermitteln, ist ein einigermassen praktikables Werkzeug dafür herauszufinden, wie das zu bewerkstelligen ist.
Wer Demokratie allerdings damit gleichsetzt, eine Stimme mehr als der Opponent zu haben, dabei aber ausser acht lässt,

• dass es primär auf den Meinungsaustausch und -abgleich ankommt
• dass auch Minderheiten nicht überfahren werden dürfen
• dass es Grundwerte gibt, die auch gegen den Willen der Mehrheit indiskutabel sind (Rechtsstaat, Menschenrechte)

Das stützt dein Votum, übrigens. Demokratie ohne Freiheitseinschränkung funktioniert nicht. Es ist auch dann falsch und undemokratisch, Rushdie zu töten, wenn sich in einer Volksbefragung eine Mehrheit dafür ausgesprochen hätte - weil die Grundlagen der Demokratie durch solche Entscheide verletzt wird. Die Kunst liegt darin, die Freiheitsbeschränkungen zu minimieren, ohne die Grundwerte zu verletzen, auch wenn beide einen Zielkonflikt bilden.

Da komm ich jetzt nicht mit. Ich habe kein Bedürfnis, rechte Parolen zu schreien. Ein Verbot so etwas zu tun, trifft mich in keinster Weise. Ein Verbot von Ego-Shootern wie Counter Strike trifft mich dagegen sehr. Die alten Knacker die das Beschließen, haben aber wahrscheinlich gar keinen Computer.

Zensur ist immer gegen andere gerichtet. Und die Unterdrückung der Redefreiheit im Ostblock, im dritten Reich, und der Monarchie war "ein Verbrechen an anderen Leuten". Das klassische Zitat dazu stammt von Rosa Luxemburg: "Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden."

> Zum Beispiel ist es verboten, öffentlich zum Mord an einer bestimmten
> Person aufzurufen, weil dies für die betroffene Person doch
> eine üble Gefährdung sein kann (Salman Rushdie lässt grüssen).

Der Aufruf ist völlig harmlos. Die Bereitschaft ihm nachzukommen ist das Problem. Und Zensur löst dieses Problem nicht.

> Oder es ist verboten, sich öffentlich ehrverletzend
> über eine gewisse Person zu äussern,

Ausser du bist Redakteur der Bild-Zeitung. Oder amerikanischer Präsident. Oder israelischer General.

Die Sitten sind schlecht, und manche Leute zu leichtgläubig. Dein Argument läuft darauf hinaus, dass der Staat das Monopol auf Lügen behalten soll. Ich will lieber in einer Gesellschaft leben, in der selbst ein allmächtiger, omni-presenter Berlusconi nicht zum Progrom gegen Kommunisten und Grüne aufrufen kann.

> Wir leben in einer Demokratie, und in einer Demokratie
> bekommt die Mehrheit Recht

Nein, Nein und nochmals Nein!

Es gibt Menschenrechte, internationale Verträge, die UNO, den europäischen Gerichtshof, Kriegsverbrechertribunale. Es gibt Dinge die über der Willkür stehen. Natürlich kann niemand den Wahnsinn der Massen aufhalten. Aber das darf niemals zur Legitimation werden. Hitler hatte bei der letzten Reichstagswahl die relative Mehrheit!

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Ich verstehe was du meinst, und ich achte deine Einstellung. Sie ist heutzutage viel zu selten.

Leider gibt es ein kleines Problem: Der Unterschied zwischen Demokratie und Mehrheitsdiktatur ist, zumindest in den heutigen Systemen, ein rein philosophischer. In der Praxis gilt: Minderheiten werden nur geschützt, wenn die Mehrheit dafür ist.

Leider gibt es ein kleines Problem: Der Unterschied zwischen Demokratie und Mehrheitsdiktatur ist, zumindest in den heutigen Systemen, ein rein philosophischer.

Demokratie an sich ist ein philosophisches Konstrukt. Weshalb ist das ein Problem?

In der Praxis gilt: Minderheiten werden nur geschützt, wenn die Mehrheit dafür ist.

Ja. Aber man kann das als Eigenheit der Demokratie an sich sehen, oder als Defekt einer demokratischen Staatsform, den es auszubügeln gilt. Die erste Ansicht - auch wenn sie weit verbreitet ist - halte ich für ein ausgesprochen grobes Missverständnis von Demokratie.

Schön gesagt. Wirklich schön.

Wenn man den Namen 'Rushdie' allerdings mit 'Arafat' oder 'Sadam Hussein' austauscht, wird IMHO das Problem unserer westlichen Gesellschaft klar. Unsere Ansprüche an ethische Klarheit sind in den letzten hundert Jahren gestiegen, während sich die Realpolitik nicht weit von den Mitteln des Imperialismus entfernt hat. Dieser Zwiespalt bringt auf alle Fälle einen Vertrauensverlust in 'die da oben'. Und wenn man dem Zensor nicht vertraut ...

> [...] Die Kunst liegt darin, die Freiheitsbeschränkungen zu minimieren, ohne die Grundwerte zu verletzen, [...]

Zensur ist eine technische Lösung für ein soziales Problem: Viele Menschen reden Scheiße, aber so lange das keiner hören kann, ist es nicht so wichtig. Nur, was der Fortschritt gibt, kann er auch nehmen.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Wenn man den Namen 'Rushdie' allerdings mit 'Arafat' oder 'Sadam Hussein' austauscht, wird IMHO das Problem unserer westlichen Gesellschaft klar.

Wenn du die Namen so austauschst, wechselst du aber das Thema von 'Kritik am Staat' auf 'Gewaltanwendung' und von 'Bürgerrechten' auf 'Völkerrecht'. Die Angriffe auf A und H sind Angriffe auf externe Mächte bzw. deren Repräsentanten, nicht wirklich auf Einzelpersonen.
Viel mehr und bessere Beispiele, mit denen du die Demokratieprobleme der westlichen Gesellschaften dokumentieren kannst, findest du in den Berichten von Amnesty International, oder bei den Big Brother Awards.

Unsere Ansprüche an ethische Klarheit sind in den letzten hundert Jahren gestiegen, während sich die Realpolitik nicht weit von den Mitteln des Imperialismus entfernt hat.

Du darfst Staaten wie China, Zaire, USA, etc. nicht auf einen ganzen Globus hochrechnen. Sehr viele Staaten dieser Erde schaffen es immerhin, mit ihren BürgerInnen zurecht zu kommen, ohne sie gewohnheitsmässig zu verprügeln oder zu töten, und das war vor hundert Jahren ganz anders. Aber der Prozess ist natürlich noch sehr entwicklungsfähig.
(Im Völkerrecht gibt es allerdings tatsächlich mehr Defizite, vor allem bei militärisch starken Staaten, die glauben, dass Völkerrecht nur dann angezeigt ist, wenn es sich für ihre Eigeninteressen instrumentalisieren lässt. Andererseits sind die ersten Umsetzungsversuche von Völkerrecht (20. Jhdt) noch weit jünger als jene von Bürgerrechten (18. Jhdt). Da gehts aber auch vorwärts, nachdem sich nun auch noch der letzte irdische Staat zum Beitritt zur UNO entschlossen hat. :-) )

Da komm ich jetzt nicht mit. Ich habe kein Bedürfnis, rechte Parolen zu schreien. Ein Verbot so etwas zu tun, trifft mich in keinster Weise. Ein Verbot von Ego-Shootern wie Counter Strike trifft mich dagegen sehr. Die alten Knacker die das Beschließen, haben aber wahrscheinlich gar keinen Computer.

Das ändert nichts an meiner Aussage. Lies sie nochmals genau durch.

Tatsache ist nun mal, das (zumindest hier in der Schweiz) die Mehrheit hinter den bestehenden Regeln steht. Also muss sich auch der Rest daran halten, oder eine Gegeninitiative starten. Aber es geht nicht an, die Regeln einfach zu brechen, weil dies aus deiner Sicht ethisch korrekt ist. Damit wirst du dir zwangsläufig nur Ärger einhandeln, und das zurecht!

Zum Thema "Aufruf zum Mord":
Stimmt, das eigentliche Problem ist die Bereitschaft, dem Aufruf zu folgen. Aber du wirst immer jemanden finden. Darum ist der Aufruf an sich auch nicht harmlos.

Zum Thema "Ehrverletzung":
Auch die Bild-Zeitung darf nicht alles schreiben, und wurde auch schon verurteilt! Nur sparen sich viele Leute den mit einer Anzeige verbundenen Aufwand. Und wo kein Kläger ist...

Zum Thema "Menschenrechte":
Alle diese Verträge und Abkommen existieren nur, weil die Mehrheit sich dafür ausgesprochen hat.

Idealismus ist eine schöne Sache. Aber man sollte die Realität nicht aus den Augen verlieren.

Ja. Aber man kann das als Eigenheit der Demokratie an sich sehen, oder als Defekt einer demokratischen Staatsform, den es auszubügeln gilt.

Ich gebe dir recht, das eine Demokratie, die gleichzeitig die Minderheiten schützt, eine hervorragende Sache wäre. Aber bis jetzt hat das noch niemand geschafft. Nicht mal die Griechen.

Und genau hier liegt das Problem. Ich bin ein Pragmatiker. Und als solcher ändere ich lieber die vorhandenen Gegebenheiten so ab, dass sie eher meinem Idealbild entsprechen, als das ich versuche, eine komplett neue Realität zu schaffen.

Ausserdem habe ich mir angewöhnt, auch andere Standpunkte in mein Idealbild einzubeziehen. Und das hat mich zur Überzeugung geführt, dass es keine absoulte Freiheit für alle gibt, und Regeln durchaus ihren Sinn haben.

Schwatz kein Blech. Nur weil eine ständige Diskussion darüber geführt wird, welche Minderheiten schützenswert sind und bis zu welchem Grad, nur weil es eine nie aussterbende Gruppe von Dummköpfen gibt, die statt Demokratie lieber eine Mehrheitsdiktatur hätten (wenn auch meistens nur solange sie sich selbst in der Mehrheit wähnen), heisst das noch lange nicht, dass Minderheiten nicht geschützt werden.
Viele real existierende Demokratien haben den Minderheitenschutz nicht nur gesetzlich festgelegt, sondern auch fest in ihre Struktur eingebaut. Ein besonders schönes Beispiel ist der Ständerat in der Schweiz (eine zweite Parlamentskammer), der ausschliesslich dafür existiert, den Einfluss von einwohnerschwachen Kantonen zu verstärken.

(Das alte Griechenland lass übrigens bitte auch weg. Nur weil griechische Philosophen den Begriff Demokratie prägten, heisst das noch lange nicht, dass der Inhalt hinter dem Begriff heute noch irgendwas mit dem alten, sklavenhaltenden Athen zu tun hat.)

Zum Thema "Menschenrechte":
Alle diese Verträge und Abkommen existieren nur, weil die Mehrheit sich dafür ausgesprochen hat.

Ändert das irgend etwas daran, dass die Menschenrechte den ultimativen Minderheitenschutz darstellen?

Nö! ;-)

Aber wie ich vorher schon geschrieben habe: Die Minderheit wird nur geschützt, wenn die Mehrheit dass so will. Und damit laufen die heute bekannten Demokratiesysteme eben trotzdem auf Mehrheitsdiktatur hinaus. Nicht, dass ich das gut finden würde. Aber bis jetzt ist mir noch nichts besseres bekannt. Oder um es mit Churchill zu sagen:

Democracy ist the worst system of government. But there is no better one.

Schön, die Schweiz hat eine zweite Parlamentskammer. Aber denk doch mal weiter: Die Schweiz hat die zweite Kammer doch, weil es so in der Verfassung steht. Und die wiederum wurde (welch Überraschung) von der Mehrheit befürwortet. Und damit sind wir wieder am Anfang.

Übrigens hatten die Griechen durchaus ein einfaches Demokratiesystem. Ob es aus unserer Sicht als besonders demokratisch gilt, ist freilich eine andere Sache.

Schau: Verfassungs- und Gesetzesänderungen per Urne sind doch nur der Schlusspunkt eines jahrelangen Prozesses, in dem letztlich um Überzeugungsarbeit und Kompromisse geht. Ich finde wirklich, wenn du die Urnengänge derart überbewertest und die Lobbyarbeit so ausblendest, solltest du dein Bild real existierender Demokratie wieder mal einem Reality Check unterziehen... ;-)

Wer sagt denn, das Minderheitenschutz nichts wert ist? Ich sicher nicht!

Stimmt. Jetzt, wo die kleine Kammer mal gewährt wurde, ist es schwierig, sie wieder abzuschaffen. Dies, weil ein anderer Minderheitenschutz, das Ständemehr, dies erschwert. Das ändert aber nichts daran, dass es erst mal eine Mehrheit brauchte, um den Minderheitenschutz überhaupt zu installieren!

Aber wir reden wohl aneinander vorbei. Natürlich ist es möglich, durch die Wahl eines geeigneten Systems die Minderheiten so gut wie möglich zu schützen. Worauf ich aber hinaus will, ist, das letzten Endes halt eben doch immer die Mehrheit entscheidet. Und das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren. Es ist ein anerkanntes Faktum, und ein notwendiges Übel (IMHO natürlich).

Die Möglichkeit der Macht sagt nichts über die Legitimität der Macht aus. Nur wenn die Beherrschten ihre Situation auch akzeptieren kann es Frieden geben. Isreal ist militärisch unbesiegbar, mit dem mächtigsten Allierten verbündet, und trotzdem ist das Land absolut nicht wettbewerbsfähig. Wer will dort arbeiten oder investieren?

Bisher bin ich in diesem Thread damit gescheitert, über ethische Prinzipien zu disktutieren. Ich will in einer Gesellschaft freier Menschen leben. Und ich denke, dass die technischen Möglichkeiten der Zensur immer mehr verschwinden. Beziehungsweise nur durch immer größere Verletzung der Grundrechte noch möglich ist.

Wie wird denn eine Welt aussehen, in der alle kritischen Stimmen, alle interessanten Dingen, alles Nicht-kommerzielle sich in die paranoide Anonymität von Peer-to-peer Netzwerken verzogen hat? Die kleinliche Diskussion, ob Stratos jetzt über seine Kunden entscheiden darf, oder ob die heutigen Gesetze eindeutig sind, ist dann unwichtig. Was ist richtig und was ist falsch?

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Hmmm... Kein Wunder zieht sich die Diskussion hin. Du willst offensichtlich über Ethik diskutieren, was ich nie im Auge hatte. Mir ging es nur um die Feststellung, dass es neben der Ethik eben auch noch Gesetzte gibt, die man beachten sollte.

Aber gut: Nehmen wir die Ethik. Wie ich bereits einmal geschrieben habe, finde ich Ethik ganz sicher nichts Unwichtiges. Aber Ethik ist immer mit dem Problem behaftet, Subjektiv zu sein.

Kleines Beispiel gefällig?
Du hältst es offensichtlich fur unethisch, das ein Provider einen Kunden ablehnen darf, wenn ihm der zu veröffentlichende Inhalt nicht passt.
Ich halte es für unethisch, einen Provider zu zwingen, alle Kunden anzunehmen.

Schliesslich ist es ja nicht so, dass Strato ein Monopol hätte, oder das es sonstwie unmöglich wäre, die Domain zu zügeln. Daher scheint es mir etwas übertrieben, von Zensur zu reden.

Man sollte das Ganze auch mal aus der Sicht von Strato sehen. Schliesslich sind für derart grosse Provider nicht nur die Kunden wichtig, sondern auch die Investoren und Banken. Und denen wiederum ist wichtig, dass Strato eine "weisse Weste" hat, denn Gerichtsprozesse belasten die Kasse und gefährden die Investitionen. Auch für manche Kunden ist das ein Kriterium.

Und bevor du "Kapitalistenschwein!" rufst (ich weiss, würdest du nie ;-): Wenn Strato pleite geht, sind alle ihren Webserver los.

Also die letzten 24 Stunden habe ich mich stark zurückgehalten. ;=)

> [...] Aber Ethik ist immer mit dem Problem behaftet, Subjektiv zu sein

Sind Gesetze für dich etwa objektiv? IIRC gibt es in einigen Kanton kein Wahlrecht für Frauen. Und Österreich ist weit und breit das einzige Land in dem das Schutzalter für Schwule höher liegt als für Lesben und Heterosexuelle. Und sie die Erfolge des "war on drugs" etwa objektiv messbar?

> Kleines Beispiel gefällig?

Deine Einstellung zu dem Thema verstehe ich nicht. Glaubst du, dass ethische Differenzen durch die Schaffung von Gesetzen aus der Welt geräumt werden? Der Ist-Zustand gefällt dir vermutlich mehr als mir. Aber daraus abzuleiten, dass die Beibehaltung des Ist-Zustandes alle gesellschaftlichen Problem löst, ist, mhh, very british.

> Du hältst es offensichtlich fur unethisch, das ein Provider
> einen Kunden ablehnen darf, wenn ihm der zu veröffentlichende Inhalt nicht passt.
> Ich halte es für unethisch, einen Provider zu zwingen, alle Kunden anzunehmen.

Nein. So einfach mache ich es mir nicht. Beide Argumente sind stichhaltig. Das Problem ist einerseits der Lenkungseffekt.

Durch die Vertreibung der Störenfriede hat man das Problem nicht gelöst, sondern nur verdrängt (genau wie bei Obdachlosen, Drogensüchtigen, Flüchtlingen, Asylanten). Hier setzt dann eher eine Radikalisierung ein: Irgendwer wird das bestimmt hosten wollen, etwa weil der schon viel ärgeres Zeug hat. Und damit gleiten Leute, die vielleicht nur etwas orientierungslos sind, automatisch zu den Hardcore-Fanatikern ab.

> Schliesslich ist es ja nicht so, dass Strato ein Monopol hätte,
> oder das es sonstwie unmöglich wäre, die Domain zu zügeln.
> Daher scheint es mir etwas übertrieben, von Zensur zu reden.

Das ist das amerikanische Verständnis von Freiheit: Zieh nach Westen, wenn es dir hier nicht gefällt. Inzwischen geht auch dort der Platz aus, und die 'Outlaws' landen im Gefängnis, anstatt etwas sinnvolles zu leisten (etwa Indianer töten).

Momentan gibt es noch alternative Hoster, aber wer weiss schon, wann AOL die alle aufgekauft hat. Und die DNS-Struktur ist zumindest in Deutschland schon heute staatlicher Zensur unterworfen. Sollte der 'Content' komplett vom Netz verschwinden, bleiben die Autoren übrig. Keine Representanz in der Öffentlichkeit bedeutet in der Regel gegen die Öffentlichkeit zu arbeiten. Rechtsradikale die es zu Abgeordneten gebracht haben, bringt das gleichgültige Funktionieren der demokratischen Mechanismen zu gemässigteren Einstellungen. Das jetzt nicht falsch verstehen: Natürlich schwafeln sie immer noch das selbe Zeug. Aber sie stellen sich wie jeder andere um Redezeit an und passen sich den Kleidungsvorschriften an.

> [...] Und bevor du "Kapitalistenschwein!" rufst (ich weiss, würdest du nie ;-):

Irgendwas mit neo-liberal, mangelnder Hygiene, und weiblichen Schweinen liegt mir auf der Zunge ;=]

> [...] Wenn Strato pleite geht, sind alle ihren Webserver los.

Das klingt jetzt aber doch nach Monopol.

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Ich bin ein Teletubby. Und das ist auch gut so.

Gesetze an sich sind in dem Sinne objektiv, dass für alle (innerhalb desselben Rechtsraums) dieselben Gesetze gelten. Ob ein Gesetz gültig ist, oder nicht, hängt nicht von der Person ab (mit Ausnahmen wie z.B. parlamentarische Immunität).

Im Übrigen halte ich die Diskussion, ob Gesetze besser oder schlechter als Ethik sind, für müssig. Gesetze sind aus dem Bedürfniss entstanden, klare, für alle gültige Regeln zu haben. Die Ethik bietet das nicht, weil dort jeder die Regeln selbst setzt, und sie somit von Person zu Person unterschiedlich sind. Deswegen machen Gesetze die Ethik noch lange nicht überflüssig! Ich glaube, dass habe ich nun schon oft genug gesagt.

Jetzt zum Fall Strato:

Der von dir beschriebene Lenkungseffekt kann tatsächlich zum Problem werden. Deswegen jetzt aber gegen Strato zu ziehen, halte ich für verfehlt, denn es handelt sich um einen gesellschaftlichen Effekt, der überall anzutreffen ist. Wenn jemand Texte veröffentlicht, die von der Allgemeinheit als extrem eingestuft werden, muss er damit rechnen, mit anderen Personen, die ebenso eingestuft werden, in einen Topf geworfen zu werden. Dafür kann Strato nichts. Sie können es noch nicht mal verhindern, selbst wenn sie wollten. Wenn du das ändern willst, viel Glück! Aber bedenke, das vor gut 2000 Jahren ein Typ wegen solcher Ideen an ein Stück Holz genagelt wurde. ;-)

Und noch hat AOL nicht alle kleinen Hoster aufgekauft. Selbst innerhalb der engen Grenzen der Schweiz findest du immer noch dutzende. Man muss nur suchen...

> [...] Wenn Strato pleite geht, sind alle ihren Webserver los.

Das klingt jetzt aber doch nach Monopol.

Ich meinte natürlich, alle, die ihren Webserver bei Strato hatten.

Wenn das denn nun tatsächlich bereits Strafbar ist, befinden wir uns bereits im schönsten Machtmissbrauch.

Ich weiss nicht, wie es in anderen deutschsprachigen Landen ist, aber in der Schweiz ist das auch gar nicht verboten. Ist es nicht interessant, wie dieser rein zivilrechtliche Streit (AGB verletzt oder nicht) hier behandelt wird, als ob es um (staatliche) Strafverfolgung und Zensur gehen würde?

Ich persönlich glaube nicht an die Einteilung von Gut und Böse. Ich glaube das alles sich aus "guten Absichten" ableitet.

Doch, du glaubst an die Einteilung in Gut und Böse. Du verwendest Begriffe wie 'Machtmissbrauch', der auf der Vorstellung basiert, dass Macht moralisch richtig oder falsch gebraucht werden kann.
Es ist auch vollkommen unumgänglich für jede soziale Gemeinschaft, gemeinsame Vorstellungen von 'guten' und 'bösen' Taten zu entwickeln, alllenfalls bis hin zu einem Strafgesetzbuch. Eine 'gute Absicht' (aus der Sicht des 'böse' Handelnden) ist dabei unwesentlich für das Bestreben der Gemeinschaft, die 'böse' Tat (aus der Sicht des Gemeinschaft) zu verhindern.