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Wahlcomputer ja oder nein?
Veröffentlicht durch tbf am Mittwoch 05. November, 08:00
Aus der digital-goverment Abteilung
Datenschutz Anonymer Feigling schreibt "Nachdem in Brandenburg Wahlcomputer testweise eingesetzt werden sollen, ist dies auch in anderen Bundesländern der Fall. So schreibt z.B. die Rheinpfalz (kein URL vorhanden), dass dies auch in Rheinland-Pfalz vorgesehen ist. So ein Gerät soll 4000 Euro kosten."

"In Köln scheinen Wahlcomputer schon bei der letzte Bundestagswahl genutzt worden zu sein. Auch in Cottbus scheint man die Geräte zu nutzen.

Die USA setzen schon länger auf elektronische Wahlhilfen. Die Geräte stehen aber im Ruf manipulierbar zu sein. Irgendwie glaube ich nicht, das ein Wahlcomputer konstruiert werden kann, der manipulationssicher, leicht zu bedienen, Datenschutzfreundlich (also das Wahlgeheimnis wahrt), vertrauenswürdig (jeder muss dem Gerät vertrauen können) und dabei noch wirtschaftlich (also auch günstiger, als das manuelle auszählen) ist.

Wie müsste ein Wahlcomuter konstruiert sein? Wer traut Wahlcomputern? Hat jemand praktische Erfahrungen mit Wahlcomutern? Wer hat Angst vor Geräte, denen er nicht trauen kann?"

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  • Diese Diskussion wurde archiviert. Es können keine neuen Kommentare abgegeben werden.
    E-Voting in Australien (Score:2)
    Von xilef (felix+symlink@nice.ch) am Wednesday 05. November, 09:04 MET (#1)
    (User #354 Info) http://www.nice.ch/~felix/
    Siehe dazu auch die Story bei Slashdot über die Australier und E-Voting. Die Firma die das dort macht, publiziert anscheinend sämtliche Software Open-Source. Anders könnte man nicht wirklich Vertrauen in den Prozess haben und es sei nicht einsichtig, wieso die Abstimmenden ihm (dem Programmierer) bei so etwas wichtigem wie der Demokratie blindlings vertrauen sollten.
    Wahlcomputer (Score:2)
    Von xilef (felix+symlink@nice.ch) am Wednesday 05. November, 09:09 MET (#2)
    (User #354 Info) http://www.nice.ch/~felix/
    Wenn es um Wahlcomputer geht (und nicht um E-Voting), dann war mal in einem Magazin (ich glaube "IEEE Computer" oder dann "Communications of the ACM") zu lesen, wie so ein Computer funktionieren müsste.

    Nachdem der Wähler am Computer seine Stimme abgegeben hat, erscheint auf der Rückseite des Computers ein Ausdruck seiner Stimme auf Papier. Dieser Ausdruck kann dann kontrolliert und durch drücken eines grünen OK-Knopfes bestätigt werden, worauf der Ausdruck in die Urne fällt. Falls der Ausdruck falsch ist, lässt man Wahlpersonal kommen, welches die Stimme anulliert und den Ausdruck aus der Maschine entfernt.

    Auf diese Art und Weise kann die Abstimmung nachträglich noch schwarz auf weiss kontrolliert werden und mann muss nicht blindlings irgendwelchen Zählcomputern vertrauen.

    Re:Wahlcomputer (Score:1)
    Von tbf am Wednesday 05. November, 11:07 MET (#3)
    (User #21 Info) http://taschenorakel.de/
    Und wer garantiert mir, dass das ausgedruckte Ergebniss nacher auch genau so gezählt wird? Nee, bleibt mir bloss weg mit diesen Wahlbetrugsmaschinen! Keine Maschine, kein OpenSource (wer garantiert, dass die Software auf der Maschine identisch mit dem veröffentlichten Code ist) kann den Argwohn von zufällig ausgewählten Wahlhelfern ersetzen.
    Re:Wahlcomputer (Score:2)
    Von De'naa (symlink-0312.to.denaa@spamgourmet.com) am Wednesday 05. November, 16:28 MET (#9)
    (User #238 Info)
    Und wer garantiert mir, dass das ausgedruckte Ergebniss nacher auch genau so gezählt wird?

    Nicht "wer": "was". Das "Was" ist die Möglichkeit, die vom Computer ausgespuckte Zahl auf konventionelle Art zu überprüfen, wenn Zweifel an dieser Zahl aufkommen.

    Besonders bestechend am Ausdruck-Backup ist, dass eine effiziente Wahlmaschinerie eingesetzt werden kann, bei Bedarf aber eine redundante Auszählungsmethode ins Spiel kommt, die weniger effizient, aber robuster gegenüber Manipulationsversuchen ist. Für einen unbemerkten Wahlbetrug müsste diese zusätzlich manipuliert werden, ohne verdächtig grosse Resultatabweichungen zu verursachen. Was bei grösseren Wahlen (bzw. mehreren hundert oder tausend Wahlhelfern) nahezu unmöglich ist, ohne massiv Spuren zu hinterlassen.

    Re:Wahlcomputer (Score:2)
    Von xilef (felix+symlink@nice.ch) am Wednesday 05. November, 16:45 MET (#10)
    (User #354 Info) http://www.nice.ch/~felix/
    Die obige Wahlmaschine und Deine Forderung nach zufällig ausgewählten Wahlhelfern schliessen sich nicht aus. Sowohl die Leute, die bei der Bedienung der Maschine helfen als auch diejenigen, die nachher die Papierzettel nachzählen können zufällig ausgewählt sein.
    Wozu eigentlich? (Score:1)
    Von voegelas am Wednesday 05. November, 12:49 MET (#4)
    (User #346 Info) http://home.pages.de/~voegele/
    Warum sollen überhaupt Wahlcomputer eingesetzt werden? Damit das Endergebnis schneller feststeht und zur besten Sendezeit in "Deutschland sucht den Superkanzler" präsentiert werden kann? Oder gibt es einen vernünftigen Grund?
    Re:Wozu eigentlich? (Score:1)
    Von tmmw (tmmw at fenixnet ch) am Wednesday 05. November, 13:43 MET (#6)
    (User #1032 Info)
    Das ist der Hauptgrund der computerisierung :)

    Zudem entsehen weniger Fehler(wenn der Compi auch alles tut, was er soll) als wenn ein Mensch die tausenden Stimmen zaehlen muss.

    Blöp
    Re:Wozu eigentlich? (Score:1)
    Von tbf am Wednesday 05. November, 13:51 MET (#7)
    (User #21 Info) http://taschenorakel.de/
    Genau, vor allem werden all die jenigen Fehler vermieden, mit denen unmündige Wähler versuchen, eine herrschende Junta abzuwählen.
    Re:Wozu eigentlich? (Score:1)
    Von tmmw (tmmw at fenixnet ch) am Wednesday 05. November, 14:24 MET (#8)
    (User #1032 Info)
    bissel paranoid?

    wie ich schrieb: (wenn der Compi auch alles tut, was er soll) = nicht bescheissen sondern schoen addieren. Oder gehst Du davon aus das CPU's nicht zuverlaessig addieren koennen?

    Schaust Du jedes Abstimmungswochende im Wahllokal den Stimmenzaehlern auf die Finger? Nein? Eben.
    Blöp
    Re:Wozu eigentlich? (Score:1)
    Von tbf am Wednesday 05. November, 19:19 MET (#11)
    (User #21 Info) http://taschenorakel.de/
    Richtig addieren wird der Computer schon können. Angesichts der auffällig vielen Wahlpannen in SPD-dominierten Wahlkreisen glaube ich aber nicht daran, dass die Maschinen auch zum korrekten Addieren instruiert werden.
    Re:Wozu eigentlich? (Score:1)
    Von voegelas am Thursday 06. November, 10:20 MET (#17)
    (User #346 Info) http://home.pages.de/~voegele/
    Schaust Du jedes Abstimmungswochende im Wahllokal den Stimmenzaehlern auf die Finger? Nein? Eben.

    Warum sollte das nötig sein? Du tust ja gerade so, also ob man niemandem mehr vertrauen kann. Zumindest bei mir im Wahlbezirk helfen größtenteils Leute, die ich kenne und denen ich vertraue. Außerdem sind die Wahlhelfer eine heterogene Gruppe; es wird schon darauf geachtet, dass nicht nur Mitglieder des evangelischen Brüdervereins oder aber der Umweltbewegung in einem Wahlbezirk helfen.

    Re:Wozu eigentlich? (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Wednesday 05. November, 21:20 MET (#12)
    Mit Wahlcomputern könnte ein Wahlergebnis in kürzester Zeit anonym und fälschungssicher ermittelt werden. Das wäre durchaus ein vernünftiger Grund, sie einzusetzen.
    Re:Wozu eigentlich? (Score:1)
    Von tbf am Thursday 06. November, 00:42 MET (#13)
    (User #21 Info) http://taschenorakel.de/
    Und Mr. Bush sorgt sich um den Weltfrieden.
    Re:Wozu eigentlich? (Score:1)
    Von voegelas am Thursday 06. November, 07:33 MET (#14)
    (User #346 Info) http://home.pages.de/~voegele/
    Inwiefern ist das bisherige Verfahren, bei dem ein Kreuz auf einem Wahlzettel gemacht und der Zettel in eine Urne geworfen wird, nicht anonym? Bei einem Wahlcomputer könnte man doch viel einfacher anhand der Reihenfolge, in der abgestimmt wurde, feststellen, wer wen gewählt hat.

    Und was die Fälschungssicherheit angeht: Wenn ich den Wahlhelfern, also meinen Mitbürgern, nicht mehr vertrauen könnte, dann wäre etwas Prinzipielles im Argen, dass man auch mit einem schlichten Wahlcomputer nicht beheben könnte.

    Re:Wozu eigentlich? (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Thursday 06. November, 08:27 MET (#15)
    Elektronische Wahlverfahren können mathematisch nachweisbar vollständig anonym durchgeführt werden (mit Zero Knowledge Protokollen).

    Wahlfälschungen sind IMHO durchaus am Alltag. Das liegt nicht nur an den Stimmenzählern, sondern auch an der Tatsache, dass man prinzipiell problemlos mehrmals abstimmen gehen kann ohne erkannt zu werden. Selbst wenn die Behörden hinterher merken, dass ein Stimmrechtsausweis ungültig/gefälscht war, können sie am Wahlergebnis nichts ändern, da sie nicht wissen, welcher Wahlzettel unter den vielen nun der ungültige ist. Elektronische Wahlverfahren könnten dies komplett verhindern, ohne dass die Anonymität dadurch aufgehoben würde.

    Re:Wozu eigentlich? (Score:1)
    Von voegelas am Thursday 06. November, 10:06 MET (#16)
    (User #346 Info) http://home.pages.de/~voegele/
    Elektronische Wahlverfahren können mathematisch nachweisbar vollständig anonym durchgeführt werden.

    Und wer garantiert mir, dass der Wahlcomputer nicht manipuliert worden ist? Ein Wahlcomputer könnte von einer einzigen Person manipuliert werden, ohne dass das auffällt. Dass sämtliche Wahlhelfer in einem Wahlbezirk gemeinsam das Wahlergebnis fälschen, ist sehr viel unwahrscheinlicher.

    Außerdem gibt es gar keinen Grund, das bestehende einfache, funktionierende und ebenfalls anonyme System zu ändern, nur weil es eine elektronische Alternative gibt.

    Wahlfälschungen sind IMHO durchaus am Alltag. Das liegt nicht nur an den Stimmenzählern, sondern auch an der Tatsache, dass man prinzipiell problemlos mehrmals abstimmen gehen kann ohne erkannt zu werden.

    Das ist Unfug. Bei uns in Deutschland werden die mitzubringende und abzugebende Wahlbenachrichtigung sowie der Personalausweis kontrolliert und in einer Liste abgehakt. Wenn Du zweimal abstimmen möchtest, musst Du a) eine gefälschte Wahlbenachrichtigung und einen gefälschten Personalausweis mitbringen, b) sicher sein, dass die Person, die Du vorgibst zu sein, selbst nicht schon gewählt hat, d.h. noch nicht in der List abgehakt worden ist c) sicher sein, dass Dich die Wahlhelfer nicht kennen (was bei der relativ kleinen Größe der Wahlbezirke recht unwahrscheinlich ist: Entweder kennen Dich die Leute, weil Du schon länger in der Gegend wohnst, oder sie erkennen Dich, wenn Du mehrmals zu wählen versuchst, weil Du als Unbekannter leichter auffällst). Und selbst wenn ein paar wenige Leute es schaffen sollten, mehrmals zu wählen, fällt das statistisch überhaupt nicht ins Gewicht.

    Re:Wozu eigentlich? (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Thursday 06. November, 13:25 MET (#18)
    Damit das Zero Knowledge funktioniert, muesste man mehrere, bzw. sogar viele Wahlcomputer aufstellen. Es ist beweisbar, dass das Wahlergebnis richtig ist, solange weniger als die Haelfte der Computer manipuliert sind. Anstatt Wahlhelfer physisch auszaehlen zu lassen, koennte man ihnen auch die Aufgabe geben, einen Wahlcomputer zu betreuen.

    Da Manipulationen an einem Wahlcomputer nachweisbar sind, solange weniger als die Haelfte der Wahlcomputer manipuliert sind, waere es kaum noch moeglich, zu betruegen, ohne dass der Betrueger auffliegt und identifiziert werden kann.

    Beim physischen Stimmenauszaehlen genuegt es, wenn die beiden Auszaehler, evtl. noch ihr Supervisor sich absprechen, bei elektronischen Wahlen muesste sich schon die Haelfte aller Wahlhelfer absprechen , was letzteres viel sicherer macht.

    In der Schweiz kann uebrigens auch brieflich abgestimmt werden, eine Ausweiskontrolle findet nicht statt. Irgendeine Garantie, dass die Personen im Wahlbuero deinen Wahlzettel nicht beim Abstempeln gezielt markieren, hast du nicht, ebenfalls kann jemand Stimmrechtsausweise einsammeln oder kopieren (da diese per Post zugesandt werden). Es waere naiv zu glauben, dass dies nicht geschieht, nur weil es verboten ist, bzw. die Tatsache, dass der Tatbestand explizit vom Gesetzgeber erwaehnt ist belegt, dass auch die Behoerden davon ausgehen, dass dies geschieht, denn was sowieso niemand tun wuerde, wuerde man ja nicht verbieten.

    Beim brieflich Abstimmen erkennt mich niemand und da wir mehrere Wahlbueros haben waere es auch sonst sehr unwahrscheinlich, wenn ich in meiner Gemeinde (15'000 Stimmberechtigte) auffallen wuerde, wenn ich mehrmals waehlen ginge.

    Re:Wozu eigentlich? (Score:2)
    Von De'naa (symlink-0312.to.denaa@spamgourmet.com) am Thursday 06. November, 16:28 MET (#19)
    (User #238 Info)
    Es ist beweisbar, dass das Wahlergebnis richtig ist, solange weniger als die Haelfte der Computer manipuliert sind.

    Das geht nicht so recht in mein Spatzenhirn. Gibt es dazu etwas Verständliches zum Nachlesen?

    Beim physischen Stimmenauszaehlen genuegt es, wenn die beiden Auszaehler, evtl. noch ihr Supervisor sich absprechen [...]

    Das ist unrealistisch: Ein übliches Verfahren ist es, die zusammenarbeitenden Paare aus unterschiedlichen Parteien oder Interessengruppen zusammenzustellen, und das durch Auslosung im Wahllokal. Ganz zu schweigen, dass für eine wahlverändernde Manipulation schon mehrere Paare kollaborieren müssten, unter den Augen aller anderen im selben Wahllokal. Allerspätestens bei einer Nachzählung fliegen "Auszählungsfehler" auf - dann kontrollieren nämlich andere nach.

    [...] bei elektronischen Wahlen muesste sich schon die Haelfte aller Wahlhelfer absprechen , was letzteres viel sicherer macht.

    Voraussetzung für diese Behauptung wäre, dass die Manipulation nicht durch die Software selbst geschieht, die auf allen Computern installiert wird, und die Richtigkeit der abgegebenen Stimme mit unabhängigen Mitteln nachgeprüft werden kann - eben zB. durch einen Papierausdruck.
    Ohne das ist die kritische Anzahl Personen durch das schwächste Glied der gesamten Kette von der (zu verifizierenden) Source bis zum betriebsbereiten Zielsystem definiert.

    In der Schweiz kann uebrigens auch brieflich abgestimmt werden, eine Ausweiskontrolle findet nicht statt.

    Das ist falsch. Zumindest da, wo ich wohne, werden personifizierte Stimmrechtsausweise mit den Wahlzetteln verschickt, die bei einer brieflichen Wahl unterschrieben zurückgesandt werden müssen. Die Gültigkeit und Einzigartigkeit des Stimmrechtsausweises wird sehr wohl kontrolliert (Fotokopieren reicht da nicht). Die Unterschrift wird zwar nicht standardmässig geprüft, kann aber bei Bedarf im Nachhinein aufzeigen, dass und in welchem Ausmass manipuliert wurde.
    Entwendung von Stimmrechtsausweisen ist zwar möglich, aber nicht, ohne dass es den betroffenen Wählern auffällt.

    Fazit:
    Egal, ob Wahlzettel oder Wahlterminals - entscheidend ist einzig, dass die Verfahren mindestens bis 30 m wasserdicht sind. Jeder mangelhafter Verfahrenspunkt (zum Beispiel fehlende Stimmrechtsausweise - wie offenbar in deiner Gemeinde?) ist ein potenzielles Backdoor für Manipulationen.

    Wahlverfahren sind auch zu einem grossen Teil Erfahrungssache der beteiligten Personen. Fehlt die Erfahrung für sichere Verfahren, wie dies zur Zeit bei Wahlcomputern der Fall ist, sagt die mathematische Beweisbarkeit der Sicherheit eines einzelnen Gliedes nicht das geringste über die Manipulierbarkeit des Gesamtsystems aus. Bis diese Erfahrung gegeben ist, hilft nur Redundanz über bewährte Methoden.

    Was tun gegen Wahlcomputer (Score:0)
    Von Anonymer Feigling am Wednesday 05. November, 13:28 MET (#5)
    Nachdem hier ja eher eine Ablehnende Haltung existiert, was soll man machen, wenn Wahlcomputer eingesetzt werden.

    Gruß

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