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Schulen vom Netz!
Veröffentlicht durch Yeoman am Dienstag 09. Januar, 12:30
Aus der im-Netz-gefangen Abteilung
Ausbildung Irgend so ein Anonymer Feigling schreibt "Die taz hat ein sehr interessantes Interview mit Josef Weizenbaum. "
Zur Bestrebung, bis ende 2001 alle deutschen Schulen am Netz zu haben, meint Weizenbaum: In fünf oder zehn Jahren werden wir erkennen, dass das ein großer Fehler war.

Mindrover - virtuelle Roboter zum Selberbasteln | Natelantennenplan der Stadt Zürich  >

 

 
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    wen wundert's? (Score:2, Interessant)
    Von brabbel (tobias <at> brabbel.ch) am Tuesday 09. January, 13:30 MET (#1)
    (User #215 Info) http://www.brabbel.ch
    Wen wundert diese Nachricht? Ich finde nach wie vor, dass es nicht der Sinn einer Schule sein kann, Kinder ans Netz zu bringen. Wer im Netz was "lernen" will, muss erstmal den Rest der analogen Welt begriffen haben.

    Wer nicht lesen kann, wird sich im Netz auch nicht besser zurechtfinden.....
    Das Problem ist, dass Politiker, in Deutschland vorallem ein Bundeskanzler Schroeder, auf der Hi-Tech welle mitreiten wollen... "wir sind ja schliesslich modern".... begriffen wird aber leider nix - und das Hirn wurde auch schon lange nicht mehr eingeschaltet. Das sieht man unter anderem daran, dass von der SPD im letzten Jahr so ein dumpfbackener Vorschlag kam, 'runtergeladene Software mit Zoll und E-Mails mit Porto belegen zu wollen...
    Noch besser wird's natuerlich beim Urheberrecht - das ja neuerdings auf Festplatten, CDROMs, Scannern, etc. erhoben wird. Tastaturen sind glaube ich noch nicht betroffen :-))
    Alles in allem also eine fragwuerdige Taktik: Mittels Hi-Tech Hype wird von den existierenden Problemen wie u.a. Arbeitslosigkeit (in Brandenburg bei knapp 30%) abgelenkt..... Dagegen gibt's eben noch kein Programm - vorallem nicht von M$.

    --
    No women - no cray.
    Re:wen wundert's? (Score:1)
    Von Weedo am Tuesday 09. January, 16:11 MET (#5)
    (User #307 Info)
    Da stimme ich dir aus vollem Herzen zu! Auf jedenfall ist es wichtiger sich mit "Grundlagen" auseinanderzusetzen, also kritisch denken zu lernen und sich ein Weltbild zu schaffen, bevor man einen Computer bedient. Schließlich ist der Computer nur ein Werkzeug und nur so gut wie derjenige, der ihn bedient/programmiert.
    Dieses Problem, dass alle auf einer "Welle mitreiten" wollen, ist leider schon ein gesellschaftliches Problem, da die meisten Personen sofort auf Schlagworte reagieren, ohne letztlich zu reflektieren oder zu "kritisch interpretieren", wie es Josef Weizenbaum so treffend formuliert hat. Als Beispiele fallen mir da sofort "WAP","NewEconomy" und "Ecommerce" ein. Weiterhin ist da dieser mini-Börsencrash am "neuen Markt" schonmal en-gross in Japan dagewesen - dort wurde auch bis zum Infarkt spekuliert, ohne die Folgen abzuwägen. Leider hat anscheined kaum einer aus diesen Ereignissen gelernt!
    Als Beispiel für besonders intelligente Vorschläge im Zusammenhang mit Schulen und Computer fällt mir noch die Forderung einer Gleichstellungsbeauftragten nach getrenntem Informatik-Unterricht für männliche und weibliche Personen ein. Allerdings frage ich mich dann, wer a) das ganze bezahlen will und b) zu einem Angebot gehört ja auch immer ein "Markt". Und von diesem Markt ist zumindest auf meiner Schule nichts zu merken.

    Vielleicht sollte/müsste man die Schüler zu mehr Eigeninitiative, nicht nur im Bereich Informatik, auffordern und sie nicht nur bloss zu Konsumenten machen, so wie es vielleicht mancher Politiker gerne hätte!
    Re:wen wundert's? (Score:1)
    Von alba7 (alexander.bartolich@gmx.at) am Tuesday 09. January, 17:38 MET (#7)
    (User #237 Info) http://slashdot.org
    > Schließlich ist der Computer nur ein Werkzeug [...]

    Mit einem Werkzeug verändert man Werkstücke. In der Regel ist das ein irreversibler Vorgang (Hammer, Säge, Drehbank). Und die Qualität einer Werkzeuganwendung spiegelt sich direkt im Werkstück wieder.

    Einen Filzstift kann man in diesem Sinne auch als Werkzeug betrachten (etwa als Alternative zu einem Pinsel). Aber der Wert einer Menge von Strichen entsteht aus der Bedeutung, die ein (lesender) Mensch dem gibt. Die Qualität der Handschrift ist für den Inhalt des Geschriebenen bedeutungslos.

    Dies zeigt sich auch im Lernaufwand. Die handwerklichen Aspekte des Schreibens lernt man im ersten Schuljahr. Aber dann braucht man noch mindestens acht Jahre um auch sinnvolle, korrekte Inhalte schreiben zu können.

    Um mit einem Computer zu arbeiten muss man eine andere Art des Denkens lernen. Denn Rechner verarbeiten Daten (Zeichen aus einem Alphabet) während der Mensch (und zwar nur der Mensch) in Information (= Bedeutung) denkt.

    Wer Computer als Werkzeug bezeichnet und von den Herstellern 'Benutzfreundlichkeit' fordert, hat das eigentliche Problem nicht begriffen.

    Leute, die schon im Netz sind... (Score:3, Interessant)
    Von Seewolf am Tuesday 09. January, 13:56 MET (#2)
    (User #310 Info)
    Es ist schon erstaunlich, was nun schon wieder für eine Welle entsteht. Und es macht mich wütend, weil es von Leuten kommt, die es besser wissen müßten. Noch haben die meisten Lehrer, aber auch Schüler das Web, und schon gar nicht andere Internet-Anwendungen gesehen, da wollen einige es schon wieder als schädlich ihnen vorenthalten. Witzigerweise von Leuten, die es haben, und die ohne Internet-Zugang wahrscheinlich Entzugserscheinungen bekommen würden. Und woher, bitte schön, soll Medienkompetenz kommen, wenn Lehrer nicht genötigt sind, sich damit auseinandersetzen, aber auch endlich geschult werden könnten?! Wenn dieses Thema nicht am konkreten Beispiel mit erfahrenen, geschulten und pädagogisch begnadeten Lehrkräften angegangen wird, wird dieser Job den Eltern überlassen. Und hier entsteht dann erst recht der "digitale Graben", die haben Glück, deren Eltern selbst Medienkompetenz haben und diese an ihre Kinder weitergeben, die anderen konsumieren den Schrott. Weizenbaum spricht über das Problem des sekundären Analphabetismus (mal lesen gelernt, nicht genutzt, verlernt). Wie sollen denn die Kinder sich behaupten, deren Eltern keinen Computer und nicht mindestens seit Studienbeginn eine Email-Adresse haben? Die Argumentationen von Weizenbaum und Clifford Stoll (Wüste Internet) bezüglich der finanziellen Mittel, die hier falsch eingesetzt würden, gehen an den tatsächlichen Verteilungsmechanismen vorbei. Der Internet-Hype verlagert nicht in den Schulen dringend woanders gebrauchte Mittel in die Computerkabinette, sondern er läßt Geld dorthin fließen, was ansonsten an den Schulen sowieso weggekürzt worden wäre. Die jetzt losgetretene Diskussion zeigt aber positiverweise die materielle Notlage der Schulen auf, zeigt den Veränderungsbedarf in den Schulen, ja insgesamt die Krise im Bildungswesen. Aber deswegen den einen gesponserten Internet-Zugang (64KBit, da ISDN) auch noch als schädlich darzustellen, ist schlicht und ergreifend scheinheilig, wenn nicht sogar arrogant und verlogen.
    Re:Leute, die schon im Netz sind... (Score:2, Interessant)
    Von chrisK (chrisk at gmx dot ch) am Tuesday 09. January, 15:21 MET (#4)
    (User #13 Info) http://www.chrisk.ch
    Zum Teil kann ich dir recht geben, zum anderen Teil jedoch nicht.

    Weizmann ist ja nicht gundsätzlich gegen den Einsatz von Computer und Internet in der Schule. Sondern er verurteilt die Vehemenz und Eile, mit der das Internet unbedacht an die Schulen bugsiert wird.

    Ich selber bin auch für Internet und Computer an den Schulen. Jedoch muss es nicht für jeden Schüler einen Computer haben, wie dies von vielen propagiert wird. Es reicht völlig aus, wenn die Schüler im Rahmen des Informatikunterrichts mit dem Medium den Umgang erlernen. Dazu müssen die Lehrer aber selber mal in der Lage sein, die 10% Perlen rausfischen zu können.

    Bevor man solche Aktionen startet, sollte man also die Lehrerschaft grundlegend ausbilden, wie man mit dem neuen Medium umzugehen hat, denn der Computer ersetzt nicht, wie viele das Gefühl haben, die pädagogischen Voraussetzungen der Lehrer.

    Wenn ich mir so die Verdummung anschaue, die sich ausbreitet, dann frage ich mich, ob die Gesellschaft in fünf Jahren überhaupt noch fähig ist, zu erkennen, dass diese überstürzte Aktion ein Fehler war (siehe Weizmanns Aussagen zum MIT).

    Vermutlich werden sie in fünf Jahren in England an jeden Schülerplatz einen Computer mit Internetanschluss hinstelen - Lehrer wird es bis dann wohl keine mehr geben, angesichts der heutigen Knappheit und Unbeliebtheit des Lehrerberufes in GB - und die Kids werden jeglichen Bezug zur Realität verlieren.

    Mit dem Verlust von Wissen in den Bereichen Sprache, Sozialwesen, Geschichte kann ich mir in Zukunft die Möglichkeit eines Krieges auch in Europa sehr gut vorstellen. Analphabetie, verminderte Sozialkompetenz und Unkenntnis in Geschichte sind die ideale Voraussetzung, um Menschen für einen Krieg aufzuheizen.

    Daher finde ich es äusserst wichtig, dass neben dem Einzug des Computers an Schulen genau diese Bereiche ebenso gefördert werden.

    Der Computer ist eine gute Sache - wenn man ihn sinnvoll einsetzt.

    Wenn man jedoch Studenten für die Programmierung von Kriegssoftware einsetzt (MIT), Gott bewahre uns...

    Re:Leute, die schon im Netz sind... (Score:1)
    Von dino (neil@franklin.ch.remove) am Tuesday 09. January, 17:03 MET (#6)
    (User #32 Info) http://neil.franklin.ch/
    Weizmann ist ja nicht gundsätzlich gegen den Einsatz von Computer und Internet in der Schule. Sondern er verurteilt die Vehemenz und Eile, mit der das Internet unbedacht an die Schulen bugsiert wird.

    Eigentlich verurteilt der Weizenbaum die heutige "technologie ist gut" Philosophie - und das seit ca 30 Jahren, - und mit dem fuer solche intellektuellen ueblichen Erfolgsrate: Null.

    Die Idee mal etwas konstruktives zu machen (z.B. Schueler zu animieren den geschichtlichen Hintergund der Computer anzuschauen und davon ausgehend Interesse and sonstiger Geschichte zu stimulieren), anstatt andere zu kritisieren und Forderungen zu stellen, hat er leider immer noch nicht begriffen.

    Fordern statt agieren - typische Konsummentalitaet.

    Es reicht völlig aus, wenn die Schüler im Rahmen des Informatikunterrichts mit dem Medium den Umgang erlernen.

    Noe. Computer sollte man (nach der einfuehrenden Grundausbildung) am bestem am Subjekt, in anderen Faechern, lernen. Schon mal wegen der Motivation. Einfach abstrakt "Computer" lernen bringt deutlich weniger.

    Dazu müssen die Lehrer aber selber mal in der Lage sein, die 10% Perlen rausfischen zu können.

    Hast du solche Lehrer irgendwo auf Vorrat? Und eine Definition was die 10% sind? Wie waere es damit, die Schueler zum Suchen anzustacheln, anstelle davon sie als "gute Konsumenten" die "offiziellen 10% gutes" einzutrichtern?

    Bevor man solche Aktionen startet, sollte man also die Lehrerschaft grundlegend ausbilden

    Und waehrenddessen die Schueler herumstehen lassen? Dabei koennten sie mit Computer wenigstens mal etwas machen. Vielleicht sogar sich selber bilden, und ihre Kollegen.

    Schau dir mal den Erfolg der "Kinder von der Strasse an den Computer" Programme in amerikanischen Slums. Die Wirkung der "ich kann ja was!" Erleuchtung.

    Wenn ich mir so die Verdummung anschaue, die sich ausbreitet, dann frage ich mich, ob die Gesellschaft in fünf Jahren überhaupt noch fähig ist, zu erkennen, dass diese überstürzte Aktion ein Fehler war

    Und wenn ich seh wie auf Mailinglisten, Usenet und Websites Leute Sachen lernen, die sie vorher nicht wussten, dann befuerchte ich, dass nur die mit Computer in 5 oder 10 Jahren noch faehig sein werden, zu erkennen das wenigstens sie Glueck hatten, etwas lernen zu koennen.

    Lehrer wird es bis dann wohl keine mehr geben, angesichts der heutigen Knappheit und Unbeliebtheit des Lehrerberufes in GB

    Und ohne Computer wird es mehr Lehrer geben, die diesen Job ergreifen?

    Das Problem sind nicht die Computer (die wenigstens ein Teil-Ersatz sind), sondern die zerfallende Gesellschaft und die Schueler, die ohne die Erfahrung dass Wissen etwas wertvolles ist, Lehrer als Zuchtmeister von Staates wegen und Gegner sehen. Uebrigens: in GB sind taetliche Angriffe auf Lehrer an der Tagesordnung, ebenso in den USA.

    Gerade im Computer koennen 100'000 von Interessierten helfen, den anderen diese fehlende Lektion nachhzuholen, und zu retten was noch zu retten ist, ohne als Gegner empfunden und angegriffen zu werden.

    Mit dem Verlust von Wissen in den Bereichen Sprache, Sozialwesen, Geschichte kann ich mir in Zukunft die Möglichkeit eines Krieges auch in Europa sehr gut vorstellen.

    Und wieviel Wissen wird erst durch den Computer den meisten verfuegbar?

    Daher finde ich es äusserst wichtig, dass neben dem Einzug des Computers an Schulen genau diese Bereiche ebenso gefördert werden.

    Waere schoen wenn das auch gefoerdert wuerde. Aber mangels Leute die es machen sollten wir nicht die Computer verteufeln.

    Die Bildungsbuerokratie hat versagt, wie jede andere Buerokratie. Heute liegt es an uns zu retten. Und die Computer sind ein wichtiges Mittel dazu.

    Wenn man jedoch Studenten für die Programmierung von Kriegssoftware einsetzt (MIT)

    Da hat der Weizenbaum immer noch sein 60er Jahre Trauma nicht ueberwunden. Das ist in keiner Weise der Normfall, nicht mal am MIT.
    --
    mir faellt nichts gescheites ein

    Re:Leute, die schon im Netz sind... (Score:1)
    Von chrisK (chrisk at gmx dot ch) am Tuesday 09. January, 18:36 MET (#8)
    (User #13 Info) http://www.chrisk.ch
    Waere schoen wenn das auch gefoerdert wuerde. Aber mangels Leute die es machen sollten wir nicht die Computer verteufeln.

    Nein, nicht die Computer, sondern die Politik, welche in den Computern die Lösung für alle Probleme sieht (ok, ein wenig stark ausgedrückt...)

    Und ohne Computer wird es mehr Lehrer geben, die diesen Job ergreifen?

    Ich denke schon, denn ohne Computer könnte die Politik nicht Lehrer durch Computer substituieren ;-) (bitte nicht ernst nehmen!)

    Wie schon mal gesagt: ich bin absolut nicht gegen Computer und Internet in der Schule, aber das Konzept muss stimmen. Wenn auf biegen und brechen unbedingt innerhalb eines Jahres alle und die hinterletzten Schulen ausgerüstet werden sollen, kann das nur schief gehen. Freuen wird sich darüber nur Microsoft, welches gehörig davon profittiert, dass die Lehrer kein Knowhow haben und daher auf MS zurückgreifen müssen (kennen ja nichts anderes). Natürlich wird sich Microsoft sehr den Schulen annehmen, welche zuwenig Geld haben, denn Geschenke verpflichten. Im Gegensatz zu Linux kann MS nämlich ganze Computersysteme schenken; das Geld wird ja später alles wieder durch die MS-verseuchte Jugend reinkommen...

    Wegen der Ausbildung der Lehrer: Ich denke, mindestens ein Lehrer der Schule sollte schon vor dem Grosseinstieg einen Computer-Pädagogik-Crashkurs absolviert haben. Es geht mir dabei vorallem um die Frage: Welche Angebote sind vertrauenswürdig, wo muss man aufpassen etc...
    Dies sind Punkte, welche einem Kind unbedingt mitgeteilt werden müssen. Die virtuelle Welt ist eben anders, als die reale: da wird schnell mal was gesagt, was gar nicht so gemeint ist. Im Unterschied zur realen Welt ist es hier jedoch viel schwieriger, rauszufinden was glaubwürdig ist und was nicht. Ich denke da z.B. an die letzten Vorfälle, wo Kinder im Chatraum angebändelt und an einen bestimmten Ort in der realen Welt gelockt werden, wo sie dann missbraucht werden.

    In diesem Punkt gebe ich Weizenbaum 100% recht: kritisches Denken, hinterfragen, Skepsis.

    Ok, sind wir bei der Diskussion angelangt, wie weit die Aufsichtspflicht geht etc. Ich denke, dies ist einer der wichtigsten Punkte in dieser Diskussion. Kinder sind nunmal noch keine Erwachsenen. Solange nichts passiert, ärgern sich alle über eventuelle Schutzvorkehrungen. Sobald jedoch mal was passiert, werden Vorwürfe laut, weshalb man sich nicht darum gekümmert hat...

    Schau dir mal den Erfolg der "Kinder von der Strasse an den Computer" Programme in amerikanischen Slums. Die Wirkung der "ich kann ja was!" Erleuchtung.

    hast du da nen Link?

    Dass man im Internet sehr viele und interessante Dinge lernen kann, geh ich mit dir einig. Vieviele sind es jedoch, die wirklich zum lernen in's Netz gehen? Ich denke, das sind ganz wenige. Die meisten der Jungen interessiert nur, wo's das neuste Game gibt, sie flamen sich in Foren gegenseitig in Schutt und Asche (ok, wenn man Heise anschaut, dann sind noch viele Kinder älteren Semesters :-) dabei).

    Was ich damit sagen will: Sozialkompetenz lernt man wohl kaum im Internet, die muss man schon mit ins Netz bringen, zumindest einen gewissen Grundstock.


    Computerkritik (Score:2, Interessant)
    Von Mnementh (symlink@mnementh.de) am Tuesday 09. January, 13:59 MET (#3)
    (User #123 Info) http://www.mnementh.de/
    Hmm, wenn ich das Interview von Weizenbaum so lese, dann denke ich, dass man von Zeit zu Zeit so eine Dosis Weizenbaum braucht, um ein gesundes Verhältnis zu Computertechnik zu behalten. Der Mann hat natürlich weitgehend recht. Hier auf Symlink wurde das Augenmerk auf die Schule-Computer-Problematik gelenkt. Weizenbaum ist aber in dem Artikel auf deutlich mehr eingegangen. Jeder 'Geek' sollte seine Meinung ruhig mal wahrnehmen und darüber nachdenken.
    Ich tue es jedenfalls. :-)

    Ciao, Mnementh
    Bibliotheken... (Score:1)
    Von cb2 am Wednesday 10. January, 16:09 MET (#9)
    (User #313 Info) http://home.datacomm.ch/cbockem
    ...gehören auch in jede Schule, und heute meinetwegen halt auch noch ein Internet-Anschluss! Aber Weizenbaum hat schon Recht, wenn er darauf hinweist, wie überrissen die Erwartungen an diese Neuerung zum Teil sind.

    Man liest ja immer wieder: Durch Computer- und Internetgestütztes Lernen werden vor allem die sowieso schon schnelleren Schüler gefördert. Und da denke ich dann immer: Und? Wäre das nicht auch zu erwarten, wenn man die Schüler, statt sie zu unterrichten, einfach in die Bibliothek einsperrt?

    Re:Bibliotheken... (Score:1)
    Von chrisK (chrisk at gmx dot ch) am Wednesday 10. January, 18:52 MET (#10)
    (User #13 Info) http://www.chrisk.ch
    Durch Computer- und Internetgestütztes Lernen werden vor allem die sowieso schon schnelleren Schüler gefördert.

    Es geht in diesem Bereich nicht unbedingt nur um 'schnellere' Schüler, sondern es kommt darauf an, in welchem Bereich sie schneller sind.

    Ich hatte schnelle, lernfähige Mitstudenten, die nach über 5 Jahren Informatik noch nicht wussten, wie man mit dem Ding umgeht. Wenn einem Schüler das technische Verständnis fehlt, kann er noch lange vor den Computer sitzen, er wird das Gerät nie in den Griff kriegen.

    Diese Schüler sind dafür vielleicht in handwerklichen Fertigkeiten schneller, oder in Gestaltung,...

    Daher finde ich, dass in den allgemeinen Fächern die Informatik nicht betont werden sollte. Die nicht technisch begabten Schüler kriegen sonst den Garaus von der Schule.

    Wie ich schon mal gesagt habe: Informatik gehört in den Informatikunterricht. In den anderen Fächern dürfen die Schüler bei gewissen Arbeiten Computer und Internet benutzen, für andere wiederum nicht.

    Der Informatikunterricht hingegen sollte eben nicht 'trockene Theorie' sein, sondern praktische Übungen miteinbeziehen.

    So kann durchaus im Informatikunterricht eine Arbeit aus einem anderen Fach erarbeitet werden, somit müsste nicht jeder Lehrer ein Computerprofi sein.

    Wir hatten bei uns im Informatik solche Übungen, und ich fand das sehr gut. Allerdings machte ich da 4-5 Arbeiten, war zwar nett gemeint, aber denjenigen, denen ich die Arbeit abgenommen hab, hat's nichts gebracht...

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