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Von Anonymer Feigling am Wednesday 01. February 2006, 15:32 MEW (#1)
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Obwohl Google immer größer wird, wird das Unternehmen mir immer Symphatischer. Die lassen sich wenigstens nicht so schnell einschüchtern wie andere Seiten. Weiter so Google :)
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 01. February 2006, 17:12 MEW (#3)
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Hallo? Google zensiert kraeftig mit, nicht erst China, sondern auch in Deutschland. Dass Google sich nicht von jeder kleinen Klitsche reinreden laesst hat wohl eher mit dem dazu noetigen Aufwand
zu tun als mit der Einstellung der Google-Betreiber. Sie muessen ganz einfach verhindern, einen Praezedenzfall zu schaffen. Darum und nur darum geht es.
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China ist halt ein riesiger und wachsender Markt - drum spielt Google dort die üblen Spielchen mit. Keine Ahnung wieviele Hits Google an einem Tag hat, aber China könnte bis in 1-2 Jahren einen ganz ordentlichen Teil von dieser Zahl ausmachen...
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 01. February 2006, 17:45 MEW (#7)
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Kurzfristig ist das wirtschaftlich interessant. Langfristig tritt China dem Westen irgendwann kraeftig in den Arsch und dann hat der Westen nach deren Pfeife zu tanzen. Aber wenn selbst der Staat Waffen an China vertickt, dann kann man der Wirtschaft kaum einen Vorwurf machen. Am Ende wars ja sowieso niemand.
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Von Anonymer Feigling am Wednesday 01. February 2006, 17:22 MEW (#4)
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Google News zeigt lediglich einen Anriss der Meldung und verlinkt auf die publizierte Seite. Irgendwie haben die Leute von WAN das Web nicht verstanden oder sie sind zu daemlich ihre Webserver ihren Anspruechen gemaess einzurichten (Zugriff nur per Login, Referer oder was auch immer sie eigentlich wollen). In den USA und mit einem entsprechendem Budget ausgestattet wuerde ich diese Leute wahrscheinlich wegen uebler Nachrede verklagen. Kleptomanie? Was kommt als naechstes? Suchraub? Raubmaschine? Gibt es schon DRM fuer Webseiten?
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Von Anonymer Feigling am Thursday 02. February 2006, 14:04 MEW (#13)
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Wahrscheinlich wurde bei der Abkürzung WAN einfach ein H vergessen...
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Ich sehe das auch so: Wer Inhalte ins Netz stellt, stellt diese jedem zur Verfügung - mit Copyright Einschränkungen.
Wer nicht will, dass /alle/ diese Inhalte sehen können, muss sie mit einem Login schützen. Schade ist halt nur, dass man dann auch von den Suchmaschinen Indizes verschwindet -- wobei man ja auch RSS Feeds o.ä. publizieren kann um nicht ganz in der Versenkung zu verschwinden...
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Von Anonymer Feigling am Thursday 02. February 2006, 00:27 MEW (#8)
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Endlich wird damit begonnen, dieser Firma auf die Finger zu schauen. Gerade unter Computer-Nerds sollte man doch erwarten, dass es genügend Negativ-Erfahrungen mit Monopolisten gab, um diesen Fehler nicht wieder zu begehen. Trotzdem hört man überall die verklärtesten Kommentare darüber, wie toll Google doch sei. Egal, wie man gegenüber dem Begriff des "geistigen Eigentums" auch eingestellt sein mag, muss einem doch die Doppelmoral dieses Konzerns auffallen. Wenn man in deren Nutzungsbedingungen schaut, stellt man nämlich fest, dass sie selbst durchaus auf dem Eigentum an "ihrem" Content pochen, obwohl dieser seinen Wert erst durch den Content hat, den sie im ganzen Netz gesammelt haben. Solange man den von Google erzeugten Content nicht mit ebensowenigen Einschränkungen weiterverarbeiten darf, wie sie es mit dem Content anderer tun, ist es durchaus legitim, dass andere versuchen, Google einzuschränken. Auch wenn es natürlich im Sinne aller wäre, wenn beide Seiten nachgeben.
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Von Anonymer Feigling am Thursday 02. February 2006, 00:49 MEW (#9)
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Meinst du den Punkt "Nur zum persoenlichen Gebrauch"? (http://www.google.de/intl/de/terms.html)
Ich sehe darin keine Doppelmoral und kann diese Regeln auch gut nachvollziehen. Stichwort: Suchmaschinenspam.
Zudem - wie schon oben geschrieben - geht es hier um Ausschnitte mit Quellenangabe und nicht etwa um dreistes Kopieren.
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Von Anonymer Feigling am Thursday 02. February 2006, 10:22 MEW (#10)
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Damit fängt es an, aber es wird ja auch untersagt, den Content umformatiert darzustellen, oder "automatisierte Anfragen" an das System zu schicken(beides genau die Dinge, die Google tut, um seinen Dienst anbieten zu können). "Dreistes Kopieren" wird zudem im Cache praktiziert.
Spammer bewegen sich immer am Rande der Legalität, werden von dem Verbot also kaum abgeschreckt. Vielmehr bremsen die Einschränkungen die Entwicklung legitimer Innovationen, die auf Google aufbauen. Die Einzigen, die profitieren, sind dann eben diese Suchmaschinenspammer und Google selbst.
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Von Anonymer Feigling am Thursday 02. February 2006, 15:55 MEW (#15)
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Nach deiner Logik braeuchte man gar keine Regeln oder Gesetze, weil sich die Boesen ja sowieso nicht daran halten. Das ist aber Bloedsinn. Wird ein Spammer geschnappt kann man ihn nur verknacken, wenn er nachweislich gegen solche verstossen hat. Zudem gibt es Google legitimen Spielraum um Spammer von der Nutzung auszuschliessen ohne sich der Willkuerlichkeit beschuldigen lassen zu muessen.
Nach deiner Logik sollte man auch mal deinem ISP in den Arsch treten, sofern er einen gemeinen Raubkopiercache (aka Proxy) betreibt. Sorry, aber ich fuerchte die Copyright-Mafia war bei dir mit ihrer Hirnwaesche bereits erfolgreich.
Wie schon andere schrieben: robots.txt ist nicht neu und nicht Google-spezifisch. Wenn dir das zu viel Aufwand ist, dann ist dein Content wahrscheinlich nicht die heisse Luft wert, die hier produziert wird.
Das mit den "Innovationen die auf Google aufbauen" ist voelliger Quark. Du kannst dich jederzeit an Google wenden und mit ihnen einen Vertrag aushandeln. Das ist wie mit der GPL: Bin ich der Autor kann ich den Code auch an Microsoft verschenken, verkaufen, vermieten. Die allgemeine Lizenz gilt in jedem Bereich erstmal nur fuer die, die zu faul zum Nachfragen sind.
Google betreibt einen riesen Aufwand um ihre Suchmaschine zu betreiben und stellt diese im wesentlichen kostenlos zur Verfuegung und kommt dabei mit verdammt wenig Werbung aus im Gegensatz zu den meist *voellig* unbrauchbaren "Alternativen". Ich moechte mal sehen wie du am Rad drehst, wenn jemand auf die Idee kaeme "Innovationen" basierend auf deiner Webseite aufbauen.
Was wirklich nervt ist der Adsense-Nonsense, aber den kann man ja leicht abklemmen. Aber auch hier ist es nicht die Schuld von Google, wenn dies vornehmlich Aasgeier nutzen. Uebrigens liegt die Schuld auch hier oft bei Benutzern, die zu faul sind, einen Report an Google zu schicken. Nur ein Beispiel: Wenn du Webhoster auf Link-Spammer hinweist, dann sind die Seiten ratzfatz offline ganz ohne laestige Nachfragen, aber mit hoeflicher Antwort. Frage: Wie kann das sein, das die das nach nur einer Mail machen, die Seiten aber vorher monatelang online waren? Ganz einfach: Otto Normal postet lieber merkbefreit in einem Web-Forum wie scheisse dies und das ist ohne sich auch nur einmal an die Beschimpften gewendet zu haben.
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Von Anonymer Feigling am Friday 03. February 2006, 00:17 MEW (#17)
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Verbale Tiefschläge gegen Andersdenkende auszuteilen, scheint dich derartig in Fahrt gebracht zu haben, dass du dich in deinen wilden Spekulationen über die Logik und das Denken dieser etwas verrannt hast.
Es wird wohl kaum jemand derartig medieninkompetent sein, dass er einen ISP für die über seine Router und Proxies übertragenen Informationen belangt. Einen Suchmaschinenbetreiber für das Bereithalten von fremdem Content zu belangen, ist genauso sinnentfremdet, aber die aktuelle Situation kann als Anlass genommen werden, noch einmal neu über "Besitzrechte" an bereitgestellter Information zu diskutieren. Und dabei braucht man einem Konzern nicht mehr Rechte als anderen einzuräumen, bloß weil Otto Normalsurfer dessen Service nützlicher findet.
Das mit der robots.txt ist heutzutage völliger Schwachsinn und schadet mehr als es nützt. Crawler-Algorithmen sollten heutzutage ausgefeilt genug sein, um diese Hilfestellung nicht nötig zu haben, und wer Content vor fremden Augen schützen will, sollte "echte" Schutzmaßnahmen in Erwägung ziehen. Faktisch ist es nur ein Mittel, um für den Betreiber eines Servers die Unterscheidung zwischen Surfern und automatischen Crawlern zu erleichtern, und solange das möglich ist, werden es sich Spammer für Suchmaschinen-Cloaking zunutze machen.
Es tut mit ja leid, dich aus deiner Gänseblümchenwelt des von Gesetzen verwalteten Internets herausreissen zu müssen, aber Tatsache ist, dass Spammer und andere Netzkriminelle schnell einen Server in einem juristisch angenehmeren Land finden, wenn ihr Praktiken von einem ortsnäheren Provider nicht mehr geduldet werden. Daher sind technische Lösungen oft wirkungsvoller.
Was das Nachfragen angeht: die wenigsten Suchmaschinenbetreiber werden wohl bei jeder Seite um Erlaubnis gebeten haben. Trotzdem sind sie heute ein wichtiger Teil der Internet-Kultur geworden. Und wenn dir ausser Spamming nichts einfällt, was man an Services auf Suchmaschinen aufbauen kann, dann lass das dein Problem sein und nicht das von Leuten, die im IT-Bereich arbeiten und von der Materie etwas verstehen müssen.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 00:13 MEW (#27)
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An Tiefschlaegen scheinst du aber auch deine Freude zu haben. Mir faellt sehr wohl mehr als Spamming ein. Ich habe dich auch darauf hingewiesen und Google tut dies selbst, dass man sich jederzeit an sie wenden kann, um spezielle Nutzungsbedingungen auszuhandeln. Du darfst Google auch sehr wohl Nutzen um deine eigene Site zu indizieren und Besuchern so deine Site durchsuchen zu lassen. Dass Google per Default das meiste erstmal ausschliesst, bewahrt sie davor, dass Hinz und Kunz (legal!) deren Arbeit fuer ihre eigenen Zwecke in jedweder Form missbrauchen koennen. Wobei Hinz und Kunz nicht unbedingt klar sein muss, dass ihr Treiben Missbrauch darstellt.
Dass technische Loesungen oft *wirkungsvoller* seien moegen, habe ich absolut niemals behauptet. Es ist aber eine voellig andere Frage, ob diese *sinnvoll* und *legitim* sind. Die meisten technischen Loesungen schliessen auch eben nicht die schlauen Spammer aus, sondern treffen gewoehnliche unschuldige Benutzer. Aber lass das dein Problem sein und nicht das von Leuten, die im IT-Bereich arbeiten und von der Materie etwas verstehen muessen.
Zum Nachfragen: Muessen sie auch nicht. Wenn du etwas auf eine Webseite packst, dann ist es oeffentlich, aber *nicht* Allgemeingut. Das Urheberrecht (zumindest in vielen Teilen der Welt) gilt deswegen nicht weniger.
Vor allem geht es hier um "Google News"(!) und nicht Google allgemein. Ausschnitte zitieren unter Angabe der Quelle - nichts anderes macht Google News - ist auch in allen anderen Medien ueblich und legal.
Bezueglich robots.txt kann ich dir weder zustimmen noch folgen, was wohl kaum an mangeldem Wissen meinerseits liegt.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 01:02 MEW (#28)
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Freude bereitet mir das nicht unbedingt, aber wenn irgendein dahergelaufener Real-Life-Versager, der in Webforen seine letzte Möglichkeit zur Selbstprofilierung sieht, meint, auf sachliche Argumente mit persönlichen Beleidigungen antworten zu müssen, betrachte ich es als legitim, ihn in seine Schranken zu verweisen.
Mit deinem Argument der speziellen Nutzungsbedingungen wären wir wieder bei der Doppelmoral. Ich glaube beispielsweise nicht, dass die Betreiber von DSL-Routern oder Webcams allesamt Google spezielle Nutzungsbedingungen eingeräumt haben(Stichwort Google-Hacking). Trotzdem profitiert Google davon genau wie Baidu von MP3-"Piraten". Ich will hier nichts wie du als "Missbrauch" schlechtreden, aber Google gebraucht den gefundenen Content für eigene Zwecke, die sich zwar oft mit denen der Seiten-Betreiber überschneiden, aber letztendlich darauf hinauslaufen, Statistiken über die Interessensmuster der Netz-Bevölkerung zu sammeln. Und eben solcher Gebrauch sollte auch Google-Nutzern nicht vorenthalten werden. Das muss ja nicht gleich bedeuten, dass das Google schadet. Sogar wenn Spammer Google einsetzen(und das tun sie trotz der Nutzungsbedingungen), kann man sich das zunutze machen, ähnlich wie es beim Wiki-Spamming z.B. durch Spammer-Honeypots geschah. Vorausgesetzt, es mangelt einem nicht an Ideen, wie manch einem, der das dann dadurch auszugleichen sucht, dass er Google ähnlich einem religiösen Fundamentalisten als die oberste Instanz des Richtigen und Guten verteidigt.
Dass du nicht in der Lage bist, mir zu folgen, liegt sicher keineswegs an mangelnder geistiger Stärke. Man erkennt schließlich schon daran, dass du meine Textpassagen fast 1 zu 1 wieder gegen mich anbringst, dass du weit über das Kleinkindniveau herausgewachsen sein musst. Aber um die anderen Leser nicht zu verunsichern, will ich doch noch einmal empfehlen, den Begriff "Search-Engine-Cloaking" zu recherchieren, um eine Idee davon zu bekommen, welche Schattenseiten die robots.txt-Konvention zu Zeiten technisch gut ausgerüsteter Spammer hat.
Zum Thema technischer gegenüber juristischer Lösungen bleibt mir nur zu sagen, dass Google durch das Problem der Spam-Server-Outsourcings schon längst zu technischen Lösungen greifen muss, wie beispielsweise die Captcha-Seiten zu Stoßzeiten. Ich muss dir damit rechtgeben, dass diese den Normaluser stärker treffen als den gut ausgerüsteten Spammer, der die Captcha-Codes einfach auf Porno-Seiten kopieren kann, um sie von ahnungslosen Usern decodieren zu lassen. Die juristischen Lösungen schließen jedoch jegliche auf Google aufbauende Innovation komplett aus, ohne dass man, während sich das Projekt noch im Experimentierstadium befindet, um Erlaubnis bitten muss, die einem vielleicht sogar gewährt wird, falls die Idee hinreichend schlecht ist, dass sie sie dann nicht selbst übernehmen. Den Spammer mit Servern in Übersee kümmern die Einschränkungen dagegen nur wenig.
Google News genau wie Google zitiert Medien unter Angabe der Quelle. Der Spammer tut das gegenüber seinen Kunden sicher auch, die wollen ja sogar wissen, ob sie nun den hohen Pagerank haben, für den sie bezahlt haben. Deinem Argument zufolge wäre das also auch üblich und legal. Nur dass der Spammer sich meist noch anderweitig strafbar macht, schließlich will er mit der erschlichenen Popularität auch etwas anfangen. Wo bleibt also die Begründung dafür, Google mehr Zitier- und Nutzungsrechte für fremden Content zu gönnen als anderen? Nur weil es Vorzeigekriminelle gibt, die uns schon lange vorleben, wie man den Google-Content kreativer nutzen kann als Otto-Normal-Webklicker? Sorry, aber das klingt genau wie die fadenscheinigen Argumente militanter Präventivüberwacher.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 05:50 MEW (#30)
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Dein erster Absatz sagt wohl mehr ueber dich aus als mich. Damit hast du mein Niveau wirklich deutlich unterboten.
Nur der Sache wegen:
Wie Google aus "Google Hacking" einen Strick drehen willst, verstehe ich nicht.
1. Security-by-obscurity funktioniert nicht.
2. robots.txt ist dein Freund. Natuerlich behebt das nicht Punkt 1. Es hilft nur gegen Google.
3. Soll Google Microsoft und Windows als Suchwort verbieten, damit nicht mehr nach Exploits bzw. verwundbaren System und Seiten suchen kann? Dir ist schon klar das Google kein Katalog ist und
man Sperrungen nur in wenigen Signifikanten zulassen kann bevor der Aufwand nicht mehr praktikabel ist?
Verstehe ich dich richtig, dass Google inurl: etc. nicht anbieten soll, weil man damit auch Dinge anstellen kann, die Punkt 1 oben entgegen laufen oder gewissen Leuten gegen den Strich gehen? Wenn ja, wer von uns beiden ist dann hier der militante
Praeventivueberwacher?
Dass Google dir deine Ideen klauen wuerde, solltest du mit ihnen spezielle Nutzungsbedingungen aushandeln, ist doch bloss eine ueble Unterstellung von dir. Experimentieren solltest du in den meisten Faellen auch so koennen ohne dass Google sich davon belaestigt fuehlt. Wenn du auf Google angewiesen bist, dann solltest du zumindest einsehen, dass sie einen (fuer dich) essentiellen Dienst bieten und verstehen, dass sie das fuer kommerzielle Zwecke nicht gern kostenlos tun. Wenn du mit deiner Idee Geld machen willst kannst und dies auf Kosten von Google tust (anscheinend ist Google ja eine notwendig Bestandteil), dann sollen sie meiner Meinung ruhig etwas vom Kuchen abbekommen. Anderenfalls kann es dir ja prinzipiell auch egal sein, wer die Idee umsetzt bzw. ist es fuer Google uninteressant dir deine Idee zu klauen.
Die Argumentation "die Spammern tuns ja auch" hat null Relevanz. Dann werde eben Spammer, wenn du Google brauchst aber unfaehig bist mit ihnen zu verhandeln. Auf eine Anfrage von mir hat sogar das Page-Layout geaendert. Keine Ahnung, ob sie es *wegen* mir gemacht haben, aber die Aenderung folgte nur ein paar nach meine Mail. Das war uebrigens kein Ideenklau, sondern was ich wollte. Du hast - so wie du schreibst - wahrscheinlich noch nie mit Google kommuniziert, unterstellst ihnen aber lauter Dummfug.
Was Search-Engine-Cloaking ist hatte ich schon beim vorherigen Beitrag kapiert und es ist mir auch nicht neu. Ich glaube nur, du hast es nicht ganz verstanden. Mit robots.txt sollen die Websites ihren Content vor der Googlifizierung schuetzen, so dass er eben nicht im Cache oder den Suchresultaten landet. Wenn man seine Website geschickt strukturiert reicht dafuer eine Zeile oder man sperrt Crawler eben kategorisch komplett aus, wenn man gar nicht bei Google erscheinen will. Das hat mit dem Missbrauch durch Spammer aber auch rein gar nichts zu tun. Mal ganz davon abgesehen, dass die Spammer dafuer ueberhaupt gar keine robots.txt brauchen, sondern einfach nur CGIs, die die Crawler von normalen Besuchern unterscheiden. Zudem kann man dies sicher leicht stichenprobenartig zumindest bei den Seiten mit hohen Page Rank - also da wo es stoert - gegenpruefen.
Ich verteidige Google im Uebrigen nicht religioes. Ich benutze sowieso nur die Google-Suche und nicht irgendwelche Software, GMail oder was sie sonst noch so alles anbieten. Die anderen Produkte finde ich vor allem betreffend der Privatsphaere wesentlich bedenklicher. Aber der Erfolg von Google liegt im Wesentlichen am Versagen (wo wir beim Thema sind) der Konkurrenz. Bei "search engine" ist Google nicht mal auf der ersten Seite unter den Ergebnissen.
Jetzt nenne doch endlich mal bitte eine Suchmaschine mit der du kein Problem hast oder zumindest weniger und die dich auch an deinem tollen Projekt experimentieren laesst. Oder moechtest du Google enteignen da sie durch ihren Erfolg automatisch Allgemeingut geworden sind?
Dass du die Google Ergebnisse nicht in Auszuegen zitieren duerftest, steht nirgends explizit. Ich sehe schon einen Unterschied darin, ob man eine gewohnliche URL abruft, oder eine solche mit einem Query '?'. Bei letzterem stoesst du einen Prozess an, der Content erstmal erzeugt zumindest in der Theorie. Natuerlich kann man in der Praxis das alles auf einer anderen Ebene abhandeln, so dass auf HTTP-Ebene das eine wie das andere aussieht. Allerdings folgt selbst Google solchen URLs nur noch bedingt um z.B. auch keine Formulare auszufuellen. Ein Unterschied ist wohl, wenn auf der selben Seite solche eine URL auftaucht, da Websites oft eben per CGI-Parameter logischen Seiten erzeugen anstatt dies mit statischen Dateien zu tun. Genauso kann man das auch auf Google selbst anwenden: Die Ergebnisse sind eben nicht in der Form und Reihenfolge da, bevor du nicht danach suchst und Google verlinkt auch nicht selbst darauf (wie auch).
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 05:54 MEW (#31)
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P.S.: Falls jemand von den vielen Typos auf meinen IQ schliessen moechte, darf er das, koennte aber vorher auch mal auf den Tacho sehen. Danke.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 13:32 MEW (#32)
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Das zu unterbieten, ist leichter gesagt, als getan. Wahrscheinlich fehlt mir dazu die nötige Geistesabwesenheit, um vorangegangene Postings zu vergessen. Um Chancengleichheit zu gewähren, will ich deinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen: bis zu diesem Punkt war die Diskussion noch sachlich. Hier bemerkte dann plötzlich jemand, dass jemand nicht in den höchsten Tönen über seinen Lieblingskonzern redet, und fing an persönliche Attacken aufzufahren. Amüsant wird es, wenn so ein jemand sich dann tagelang immer tiefer in die Blamage hineinreitet. Aber es wäre produktiver, den Spaßaspekt einmal außen vor zu lassen und wieder zur Diskussion zurückzukehren. Ich würde dir deshalb empfehlen, meine Argumente lieber genau zu lesen, damit du sie auch verstehst, und nicht wieder im Niveau absinken musst. In diesem Sinne:
Ich weiß nicht, wer hier aus Google-Hacking Stricke drehen will. Ich finde diese Möglichkeit sogar sinnvoll, da sie auf lange Sicht zu echter Sicherheit führt. Und genau dieses Potential sehe ich im umgekehrten Fall, wenn Google davon abkommt, automatische Anfragen auf ihr System zu verbieten, und stattdessen seine Algorithmen verbessert, um Suchmaschinenspam unmöglich zu machen. Das ist Innovation, und das ist nicht möglich, wenn die Entwicklung durch juristische Schlachten zur Stagnation gebracht wird.
Was deine Forderung angeht, bei Google um Erlaubnis zu fragen, so empfehle ich dir, den letzten Absatz unter "No Automated Querying" der englischen Terms of Use zu betrachten. Hier erkennt man, wie viel diesem Unternehmen daran liegt, Forschung zu unterstützen, die nicht in ihren eigenen Zentren geschieht. Und warum Google mit dem Content anderer Geld machen darf, andere aber nicht mit deren Content, hast du mir bis heute nicht erklären können. Wenn mir jemand eine logische Begründung ohne an den Haaren herbeigezogene Spitzfindigkeiten liefern könnte, wäre ich tatsächlich dankbar.
Mein Argument mit den Spammern hat durchaus Relevanz. Ich will damit sagen, dass automatische Anfragen an Google schon längst durchgeführt werden, und man sinnvollere(nämlich algorithmische) Wege braucht, um ihnen Herr zu werden. Ansonsten ist Google nämlich auch nicht besser als ein Unternehmen, das seine empfindlichen Kundendaten ungeschützt auf einen Webserver packt mit der Überschrift: "Lesen für Unbefugte verboten".
Mir scheint, ich muss das mit der robots.txt tatsächlich erklären, damit du mir folgen kannst. Ich gehe von dem(momentan utopischen) Fall aus, dass eine Suchmaschine ihr Crawling über öffentliche Proxies ausführt, so dass der Search-Engine-Cloaker die Suchmaschine nicht an der IP erkennen kann. Es bleiben also die Protokolldaten, die die Unterscheidung möglich machen. Der Crawler verrät sich also z.B. durch setzen des "User-Agent"-Headers und eben durch das abrufen der robots.txt. Eine Suchmaschine, die diese Schwächen ausmerzt, wäre immun gegen solche Manipulationsattacken. Das traurige daran ist, dass derartige Technologie unter rivalisierenden Spammern schon lange ein alter Hut sind, während sich für den gemeinen User einsetzbare Webcrawler noch mit Juristereien wie dieser herumschlagen.
Ich denke, Google hat deswegen Erfolg, weil sie eine der ersten Firmen war, die wirklich begriffen hatte, wie man im beginnenden Informationszeitalter Geschäfte macht. Durch Sammeln möglichst vieler Nutzerdaten. Bei der Suchmaschine wird das noch vergleichsweise wenig deutlich, vielleicht noch durch den Quasi-Lifetime-Cookie. Die anderen Dienste sprechen schon eine deutlichere Sprache. Und da wir die ersten sind, die in dieses Zeitalter hineinleben, können wir nur erahnen, welche Konsequenzen ein derartiges Monopol haben wird. Aber die Erfahrung zeigt zumindest, dass andere Formen der Monokultur auf lange Sicht kontraproduktiv waren, und diese Tatsache mahnt zur Skepsis.
Ich habe durchaus schon Unterschiede in den Nutzungsbedingungen von Suchmaschinen gefunden. Bei Yahoo finde ich zum beispiel kein Verbot automatischer Anfragen. Stattdessen setzt man darauf, Spamming explizit zu verbieten. Damit hat man das, was du vorher als Argument gebracht hast, nämlich, dass man den Spammer für irgendetwas anklagen will, steht aber trotzdem nicht der Entwicklung suchmaschinenbasierter Tools im Weg(aus diesem Grund habe ich auf AllTheWeb statt Google gesetzt, um ein Tool zum automatischen Auffinden von Source-Tarball-Mirrors zu schreiben).
Das mit dem "Query-'?'" halte ich für eine implementationsspezifische Spitzfindigkeit, die immer weniger über die Art des Content-Erzeugungs-Prozesses auf dem Server aussagt. Heutzutage kann man von Crawler-Autoren erwarten, intelligentere Heuristiken für die Wahl der abgesuchten Adressen zu entwickeln.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 18:52 MEW (#35)
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Wie lange gilt deine Merkbefreiung noch?
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 19:25 MEW (#36)
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Dass du lediglich versuchst, einen Streit vom Zaun zu brechen, hat wohl jeder gemerkt. Dein auf der Stelle drehen langweilt eher. Ich liefere hier lediglich noch etwas Content für die am Thema interessierten.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 15:14 MEW (#33)
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wenn man diesen zweig der diskussion liest, muss man schon sagen, dass du dich hier ziemlich unvorteilhaft gibst. man koennte meinen, du verstehst die argumente bewusst falsch und trittst einen flamewar von zaun, so dass niemand mehr mitlesen mag. boese zungen koennten behaupten, du stehst auf der gehaltsliste von googles pr-abteilung, und hast ein interesse daran, dass niemand die kritik ernstnimmt.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 19:33 MEW (#38)
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Ich wusste gar nicht, dass die jetzt schon Trolle einstellen. Stimmt schon, eigentlich sollte ich ihn gar nicht erst füttern.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 19:51 MEW (#40)
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*lol* Diskutierst du jetzt schon mit dir selbst?
Hier, das macht dich sicher wieder froh:
http://www.google-watch.org/bigbro.html
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 21:06 MEW (#41)
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Das kenne ich schon, ist aber nicht schlecht, wenn man davon absieht, dass es reichlich propagandistisch aufgemacht. Im übrigen kann unter "Anonymer Feigling" jeder posten, das ist dann nicht zwangsläufig ein und die selbe Person. Die Kehrseite des Kampfs um die Privatsphäre, wenn man so will ;)
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Von Anonymer Feigling am Thursday 02. February 2006, 11:05 MEW (#12)
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wir sollten wirklich nicht einfach ein neues entstehendes monopol mit aufbauen, wo es doch auch viele andere suchmaschinen gaebe, die teilweise nicht einmal mit schlechten ansaetzen und algorithmen an die sache herangehen. nur wenn alle nur google benutzen, haben die gar keine chance, ihren service zu verbessern, weil ihnen die user-statistiken fehlen, die google mit seinem jahrzehnte-cookie munter sammeln kann.
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Von Anonymer Feigling am Thursday 02. February 2006, 15:21 MEW (#14)
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Ja, das denke ich mir schon seit mindestens 2 Jahren, aber dann nenne bitte auch Alternativen. Bei Windows ist die offensichtliche Alternative ganz klar BSD, aber bei Google? Yahoo ist ja noch wesentlich schlimmer als Google. Lies doch mal deren Bestimmungen. Yacy oder wie sich das nennt ist ja eine nette Idee aber die Ergebnisse sind sehr, sehr duerftig.
Es ist im Prinzip wie bei Microsoft Ende der 80er, Anfang der 90er. Allen sehen es, aber aus dem Arsch kommt niemand und am Ende hat Microsoft gewonnen.
Und nein ich nutze ganz sicher nicht GMail oder so einen ominoesen Freundes-Netzwerk-Dreck. Ich benutze die Google-Suche und sonst gar nichts. Ich hab ja nicht mein Hirn gegrillt. Es sind doch letztlich auch die User die Google zum Monopol machen. Was soll Google machen, wenn die Konkurrenz pennt und die Benutzer zu jedem Feature einen Riesenhype veranstalten?
Das ist aber eigentlich ueberall so. Das "FYREFAWKZ IS SO HAWT!!1"-Geseiere kann ich auch nicht mehr hoeren. Genausowenig wie das merkbefreite Gebrabbel um L***x oder A***e. Das mit Fakten naemlich nie etwas zu tun. Dahinter stecken exakt dieselben Mechanismen, die dazu gefuehrt haben, dass Fenster Stan-Dart sind und jeder mit Gugel sucht. Also bitte nicht immer nur auf die Hersteller einpruegeln.
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Von Anonymer Feigling am Friday 03. February 2006, 00:26 MEW (#18)
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Sicher, andere Suchmaschinen sind kein Google, Yahoo ist erschreckend wenig nützlich, und Ask Jeeves ist zwar um einiges besser, aber auch bei weitem nicht perfekt.
Trotzdem erinnert das Argument ein wenig an die Leute, die durch den Linux-Hype plötzlich gesehen haben, dass es abseits von Windows noch andere Betriebssysteme gibt, aber schnell desinteressiert werden, wenn ihnen auffällt, dass das ja "gar nicht wie Windows" ist.
Aber wer sagt eigentlich, dass alles so funktionieren muss wie Google? Es gibt auch gänzlich andere Möglichkeiten, Informationen zu strukturieren und auffindbar zu machen. Mit Wikis habe ich z.B. sehr gute Erfahrungen gemacht, und auch wenn die Methode, damit Informationen zu finden, eine andere ist, komme ich damit je nach Problemstellung schneller ans Ziel als mit Google. Und im Gegensatz dazu basiert die Informationsbeschaffung dabei nicht auf dem "Der Herr hat`s gegeben, der Herr hat`s genommen"-Prinzip, sondern ist community-basiert, was es auf lange Sicht betrachtet möglicherweise robuster macht(robust nicht zwangsläufig Sinne von "der Google-Cluster könnte mal überlasten", sondern z.B. auch gegenüber Zensur-Attacken).
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100% ACK !
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Unknown: "If Linux doesn't have the solution, you have the wrong problem."
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Von Anonymer Feigling am Friday 03. February 2006, 00:29 MEW (#19)
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Kann man das? Ich empfinde deren Geschäftsstrategie als eine sanfte und damit unscheinbarere Form des Vendor-Lock-In. Schau dir doch mal die Leute an, die mit Google großgeworden sind. Viele sind richtig hilflos, wenn Google mal nicht zur Verfügung steht.
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Genau so ist das hier. Es ist nicht Microsoft's Fehler, dass manche Leute nur die Programme und Betriebsysteme von Microsoft verwenden. Nichts hat sie je daran gehindert, auch einen anderen Softwareanbieter in Betracht zu ziehen.
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Von Anonymer Feigling am Friday 03. February 2006, 18:11 MEW (#25)
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warum sollte ich das von dir erwarten? von jemandem mit medienkompetenz wuerde ich vielleicht annehmen, dass er seinen eigenen beitrag zur netzpolitik leistet und monopolbildung vermeidet, wenn sich die zu erwartenden konsequenzen wie in der aktuellen situation abzeichnen. aber ich muesste schon ein ziemlicher idealist sein, wenn ich glauben wuerde, das dau-problem mit argumenten loesen zu koennen.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 01:08 MEW (#29)
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Microsoft hat es ja auch nicht anders gemacht. Beide haben nützliche Beiträge zur Entwicklung der IT-Industrie geleistet, aber eine gesunde Portion Skepsis ist immer angebracht. Vor allem wenn jemand mit seinen Slogans auf die moralische Ader drückt à la "don't be evil". Und ein Produkt weiterzuempfehlen ist das eine. Das andere ist, tatenlos zuzusehen, wie die Mehrheit sich auf eine Informationsquelle beschränkt. Wir bewegen uns in das Informationszeitalter, wo sich Macht dadurch definiert, dass man die Verbreitung der Informationen kontrolliert. Dabei Monokultur zu betreiben ist grob fahrlässig.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 19:30 MEW (#37)
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Wer sagt, dass Referenzen auf Information mit Ranking keine Information sind? Shannon? Sonstwer? Wieviele lesen die Kunde über die manipulierte Information, wenn die Seiten, auf denen sie dargeboten wird, wegmoderiert wurden?
Nicht dass ich missverstanden werde: ich nutze Google selbst und empfehle es auch gelegentlich weiter, rate aber immer zu gesunder Skepsis. Man kann schliesslich auch das beste herausholen, z.B. indem man bei der Benutzung die Datenerhebung mit Tools wie Privoxy eindämmt.
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Von Anonymer Feigling am Saturday 04. February 2006, 19:42 MEW (#39)
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Um gewissen Zeitgenossen, die mir gerne mal das Wort im Mund herumdrehen, keine Nahrung zu liefern, will ich das noch etwas untermauern:
Mag sein, dass Google ursprünglich nicht als Informationsquelle gedacht war. Was zählt, ist aber, wie es heute eingesetzt wird: Häufig als Informationsquelle, die einem sagt, was zum Thema xy relevant ist.
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Von Anonymer Feigling am Monday 06. February 2006, 20:47 MEW (#43)
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Paranoia vielleicht... Wie heißt es doch so schön bei William Gibsons Neuromancer: ohne eine gut kultivierte Paranoia kommt man heutzutage kaum aus(Wortlaut wahrscheinlich nicht im geringsten passend, es ist eine Ewigkeit her, dass ich das gelesen habe). Was ich so deute, dass man in informationsbasierten Gemeinschaften die Skepsis nie ganz aufgeben sollte(aber nicht unbedingt übertreiben). Und meine Beobachtung ist doch noch die, dass die große Mehrheit für bare Münze nimmt, was irgendwo steht. Und "Google" wird so langsam auch zum Synonym für "Suchmaschine", welche wiederum das Grundwerkzeug vieler Web-User sind.
Ok, angenommen alle Manipulationen werden aufgedeckt: Wie lange dauert das? Wieviel Einfluß hat die Manipulation bis dahin? Wie viele lesen über die Manipulation? Vielleicht übertreibe ich wieder, aber der jüngste Fall, bei dem BMWs Page-Rank auf Null gesetzt wurde, lässt für mich die Frage aufkommen, ob für solche Maßnahmen nicht auch ein Markt entstehen könnte. Dass es wirtschaftlichen Einfluß hat, lässt sich kaum bestreiten.
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